Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 6. Светские разговоры > О музыке
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

О музыке Обсуждение музыкальных произведений, исполнений и качества записи дисков

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 17.11.2015, 17:05   #1
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 66
Сообщений: 3,818
По умолчанию "Костыли". Мечта Аббаса Зульфугарова.

http://arzamas.academy/courses/25
"Курс № 25 Как слушать
классическую музыку"
Это только кажется, что это имеет отношение к САМОЙ МУЗЫКЕ.

Подтверждение здесь:
http://arzamas.academy/materials/829
"Исполнение знаменитого бетховенского
«Та-та-та-та-а-а» главными дирижерами мира"

И никаких слов.
А как объяснить глухому или дураку?
А зачем объяснять тем, кто слышит и понимает?
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2015, 04:32   #2
Roman
Пользователь
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 1,478
Радость Ответ: "Костыли". Мечта Аббаса Зульфугарова.

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
http://arzamas.academy/courses/25
"Курс № 25 Как слушать
классическую музыку"
Это только кажется, что это имеет отношение к САМОЙ МУЗЫКЕ.

Подтверждение здесь:
http://arzamas.academy/materials/829
"Исполнение знаменитого бетховенского
«Та-та-та-та-а-а» главными дирижерами мира"

И никаких слов.
А как объяснить глухому или дураку?
А зачем объяснять тем, кто слышит и понимает?
Oooo mojno prodoljit

Kak nauchitsia degustirovat vina.

Ili kniga - somelie eto ochen prosto.

A esho - Stihoslojenie dlia diletantov

Kak nauchitsia ponimat abstractnuiu jivopis.

Kak izobresti RX corrector.

Ili - Tri prostih pravila i baha mojno slushat ne napriagaias

Mozart eto kirkorov 18 veka vernis v budushee prikalivaet Filia prikolet i Volia
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2015, 11:56   #3
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 64
Сообщений: 4,682
По умолчанию Ответ: "Костыли". Мечта Аббаса Зульфугарова.

<<>>
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 02:57   #4
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 51
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: "Костыли". Мечта Аббаса Зульфугарова.

Пренебрежительное отношение к языку и структуре музыки не украшает человека, претендующего на какую то мыслительную деятельность выше среднего уровня.


Музыка это язык, который может постигаться интуитивно, но этого недостаточно. Активное сознание должно уметь переключаться с одних аспектов музыки на другие, охватывать архитектуру целого.
Слышать можно по разному, чувствовать и переживать тоже.


Есть много музыки, в которой достаточно одного чувства и чувствительности слушателя к данному типу вибраций, и это не самая великая музыка, к слову.
А есть другая музыка, в которую кроме настроения вплетены еще множество "спусковых крючков", задействующих самые разные струны сознания. Неподготовленный слушатель или слушатель чуждой культуры не включается в полном объеме, музыка иногда лишь задевает самые грубые части, способные откликнуться.

Вообще, музыки абсолютно оторванной от контекста, очень мало. Как сказал Херревег, возможно лучше всего Бетховена понимали именно те двести слушателей-современников, которые созрели до его квартетов при жизни композитора.


Научиться дегустировать пищу и напитки гораздо проще, чем научиться дегустировать струнные квартеты. В последнем случае в сознании требуется гораздо больше надстройки, культурного слоя, и работы интеллекта, в том числе.

Пусть будет меньше высокомерия и самодовольства в этом вопросе!

Последний раз редактировалось abbasz, 19.01.2019 в 03:27.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 05:22   #5
S.Bankovskiy
Пользователь
 
Аватар для S.Bankovskiy
 
Регистрация: 27.03.2008
Адрес: Russia
Сообщений: 747
По умолчанию Ответ: "Костыли". Мечта Аббаса Зульфугарова.

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
Пренебрежительное отношение к языку и структуре музыки не украшает человека, претендующего на какую то мыслительную деятельность выше среднего уровня.


Музыка это язык, который может постигаться интуитивно, но этого недостаточно. Активное сознание должно уметь переключаться с одних аспектов музыки на другие, охватывать архитектуру целого.
Слышать можно по разному, чувствовать и переживать тоже.


Есть много музыки, в которой достаточно одного чувства и чувствительности слушателя к данному типу вибраций, и это не самая великая музыка, к слову.
А есть другая музыка, в которую кроме настроения вплетены еще множество "спусковых крючков", задействующих самые разные струны сознания. Неподготовленный слушатель или слушатель чуждой культуры не включается в полном объеме, музыка иногда лишь задевает самые грубые части, способные откликнуться.

Вообще, музыки абсолютно оторванной от контекста, очень мало. Как сказал Херревег, возможно лучше всего Бетховена понимали именно те двести слушателей-современников, которые созрели до его квартетов при жизни композитора.


Научиться дегустировать пищу и напитки гораздо проще, чем научиться дегустировать струнные квартеты. В последнем случае в сознании требуется гораздо больше надстройки, культурного слоя, и работы интеллекта, в том числе.

Пусть будет меньше высокомерия и самодовольства в этом вопросе!
Язык, спусковые кручки, активное сознание - бессмысленный набор слов. Галиматья, одним словом. В том и величие искусства, что удовольствие получает человек подсознательно. Над вкусом, конечно, работать нужно. А как работать? Да просто, музыку слушать! Как и например, со вкусом борща с пампушками и сметаной. Как выработать вкус? Кушать и наслаждаться, не задумываясь о "спусковых крючках". Нужно ли читать книгу о немецких дирижерах, чтобы насладиться музыкой Бетховена? Совершенно не обязательно. Чтобы понять и насладиться исполнением, нужно знать прежде всего само произведение, т.е. прослушать его не один раз. Нужно научиться разбираться, чем одно исполнение отличается от другого, как отличаются оркестры. И здесь, конечно, нужна воля и сознание купить билет в зал филармонии или пластинку на распродаже. А заставить активным сознанием получить удовольствие от вида пищи или от утверждения, что в нее положили самые лучшие продукты, бессмысленно. Только когда рецепторы рта ощутят первые нотки вкуса, а носовые запаха, только тогда ваше подсознание само выдаст оценку работы повара. И ни какое "волевое напряжение и надстройки" не помогут, если блюдо будет пресным, безвкусным или хуже того, окажется прокисшим. И совершенно не важно, в данном контексте оценки вкуса приготовленного блюда/исполненного произведения, в какой партии состоял повар. Для общего развития и понимания, чтение полезно. Но вкус формируется только через прямое восприятие.

Последний раз редактировалось S.Bankovskiy, 19.01.2019 в 05:40.
S.Bankovskiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 06:21   #6
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 51
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: "Костыли". Мечта Аббаса Зульфугарова.

Цитата:
Язык, спусковые кручки, активное сознание - бессмысленный набор слов. Галиматья, одним словом.
Папуасу тоже ни о чем не говорят слова: симфония, фуга, скрипка или контрабас, гобой или кларнет. Равно как и звуки, которые издают все эти инструменты. Это характеризует конечно не слова, а самого папуаса. Понятия из психологии ему тоже неведомы, язык крайне беден, но этого не его вина, в такие условия его поставил Господь Бог, вероятно для того чтобы мы смогли сегодня наблюдать контраст между человеком первобытного сознания и современным.
Папуас не читает книги и не испытывает особой потребности осмысливать происходящее . Он не обусловлен никакими теориями и воспринимает все еще более непосредственно, чем европеец. Но это не значит, что папуас способен переварить без серьезной подготовки или без погружения в культурную среду образцы европейского искусства, опираясь лишь на интуитивное постижение языка интонаций и на хорошие образцы пластинок, завезенные миссионерами. Вне культурной почвы, которая породила музыку, живопись, литературу, многое останется для папуаса тайной за семью печатями. Например дух христианства, который был движущей силой, локомотивом европейского искусства. У папуаса могут быть просто не активированы те участки души, которые воспринимают выраженные в музыке отблески высшего света. Душа- она ведь тоже открывается, как кощеева смерть, за семью печатями. Душа это вовсе не распахнутое любым воздействиям образование в человеке, ее надо пробудить, активировать. Это как потенциальный огонь в виде тлеющего уголька. Пока не раздуешь- он не разгорится, и еще и не огонь вовсе.

Язык музыки- так называется книга Николауса Арнонкура , не юриста- самодельщика, а известного в Европе дирижера, исследователя и историка музыки, впервые записавшего все 200 с лишним кантат Баха. Кроме нее я могу назвать еще множество авторитетных источников, в которых утверждается, что музыка это все таки язык звуков.


Без активного сознания никакое восприятие невозможно, ни вина, ни музыки.



Цитата:
В том и величие искусства, что удовольствие получает человек подсознательно.
Банковский, открою тебе большую тайну-величие искусства вовсе не в этом.
Человек получает от искусства удовольствие и сознательно, и подсознательно, причем сознательная часть - это сложная многоуровневая система, которая только самым корешком уходит в подсознательное, в бессознательное, в сознание тела, например, как мышечная реакция на ритм.

Тебе еще нужно очень много прочитать и обдумать, прежде чем спорить со мной на эти темы. Это тебе не компромат собирать по интернету и не на диктофончик в трусах записывать собеседника, тут кроме хитрости еще интеллект нужен.

Если внимательно послушать действительно умного человека с широким кругозором, например Херревега, то становится понятным, почему он и другие музыканты выступают за то, чтобы в школах преподавали азы музыкального искусства, азы языка музыки.


По статистике, в Германии, стране с уходящими в далекое прошлое традициями приобщения населения к музыке, около 14 миллионов немцев играют на различных музыкальных инструментах, а процент любителей классической музыки гораздо выше чем в других странах.


Поэтому, тут как бы даже нет предмета спора- читать или не читать, учить язык или не учить. Изучение любого языка расширяет сознание и делает восприятие мира богаче. Изучение контекста углубляет понимание и осмысление. Необходимо все- и языки учить, и музыку постигать, и нюхать, и слушать и щупать. Отрицать одно и превозносить другое - значит ограничивать себя искусственно. Зачем? Мы и так ограничены массой разнообразных обстоятельств.

Повторять чужие слов, пересказывать на свой лад рекомендации АМЛа- Банковский спасибо тебе, но я сам прекрасно знаю, что советовал Анатолий Маркович, причем из первых рук. АМЛ прочитал пару метров стеллажей книг о музыке, поэтому с ним обсуждать этот вопрос было гораздо интереснее .

Если бы ты мог сказать пару слов от себя лично, не переписывая тексты АМЛа, я бы с удовольствием обсудил бы с тобой разные книги и высказанные в них идеи. Но в том и проблема, что я могу высказывать разные мысли , спорить и обсуждать, а ты способен только пародировать статьи АМЛа и обзывать все что выходит за рамки твоей пародии галиматьей, не имея возможности или желания вникнуть в смысл сказанного.


Чтобы наслаждаться музыкой, читать книгу о дирижерах совершенно не обязательно, спору нет. Но музыка, даже если предположить что она постижима интуитивно, вся от первого до последнего такта, от Монтеверди до Пендерецкого, не возникает на пустом месте, и интерес к контексту- это нормальный процесс, естественное продолжение интереса к музыке, которое проявлял и АМЛ, насколько я помню, поскольку он был прекрасно эрудирован в этих вопросах.


Никакая культура не живет без памяти, без традиций и без передачи информации о среде, в которой возникли те или иные произведения. Они, эти шедевры, собственно и возникли благодаря многовековому возделыванию плодородного слоя и передаче знаний и языка от поколения к поколению.


Возможно самое различное отношение к наследию прошлых веков- чисто потребительское, для наслаждения, для души, для ума, или желание понять все это как исторический процесс, имеющий своё начало и свой конец, как у Шпенглера в "Закате Европы". Современный мир хорош тем, что в нем каждый может выбирать позицию, отношение, без того чтобы один человек навязывал другому свою точку зрения, как нужно, а как ни в коем случае нельзя потреблять музыку, как это было при тоталитарных режимах.

Именно поэтому я разместил здесь информацию об интересной книге, которая написана любителем музыки, и предназначена прежде всего для меломанов, а не для юристов- копиистов чужих текстов и конструкций, мыслей и вкусов.


http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3267

Последний раз редактировалось abbasz, 19.01.2019 в 07:31.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 12:06   #7
S.Bankovskiy
Пользователь
 
Аватар для S.Bankovskiy
 
Регистрация: 27.03.2008
Адрес: Russia
Сообщений: 747
По умолчанию Ответ: "Костыли". Мечта Аббаса Зульфугарова.

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение



Банковский, открою тебе большую тайну-величие искусства вовсе не в этом.
Человек получает от искусства удовольствие и сознательно, и подсознательно, причем сознательная часть - это сложная многоуровневая система, которая только самым корешком уходит

Тебе еще нужно очень много прочитать и обдумать, прежде чем спорить со мной на эти темы. Это тебе не компромат собирать по интернету и не на диктофончик в трусах записывать собеседника, тут кроме хитрости еще интеллект нужен.





Чтобы наслаждаться музыкой, читать книгу о дирижерах совершенно не обязательно, спору нет.

http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3267
Зульфугаров, ваша хамская манера общения и постоянная клевета никак не убеждают в том, что вы пытаетесь цитировать и выдавать за ваши собственные "высокие мысли".
Постоянное бла-бла-бла и в завершении "чтобы наслаждаться музыкой, читать книгу о дирижерах не обязательно, спору нет". Так ведь это главное и об этом я написал выше.
Чтение книг, к великому сожалению, не сделало вас культурным человеком. Беретесь рассуждать о культуре, а скатываетесь до уровня базарной торговки.
ЗЫ: И кстати, тема "спусковых крючков" совершенно не раскрыта.

Последний раз редактировалось S.Bankovskiy, 19.01.2019 в 12:34.
S.Bankovskiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 14:55   #8
Слава
Пользователь
 
Регистрация: 20.02.2015
Сообщений: 744
По умолчанию Ответ: "Костыли". Мечта Аббаса Зульфугарова.

Цитата:
Сообщение от S.Bankovskiy Посмотреть сообщение
Зульфугаров, ваша хамская манера общения и постоянная клевета никак не убеждают в том, что вы пытаетесь цитировать и выдавать за ваши собственные "высокие мысли".
Постоянное бла-бла-бла и в завершении "чтобы наслаждаться музыкой, читать книгу о дирижерах не обязательно, спору нет". Так ведь это главное и об этом я написал выше.
Чтение книг, к великому сожалению, не сделало вас культурным человеком. Беретесь рассуждать о культуре, а скатываетесь до уровня базарной торговки.
ЗЫ: И кстати, тема "спусковых крючков" совершенно не раскрыта.
Баньковский, а как назвать модерацию, где ты стираешь чужой текст, но сам пишешь, при этом угрожаешь.

В.Гусеву. Ваши пожелания кого куда убрать написаны в оскорбительной форме. Не сейте ветер.

Это какая манера?, культура?
А это постоянное нытье, про оскорбительную форму? Прямо нежно ебаный
Слава вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 15:02   #9
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 646
По умолчанию Ответ: "Костыли". Мечта Аббаса Зульфугарова.

Корова даёт больше молока, если слушает классическую музыку!
Или не даёт, факт точно не установлен. Зато точно доказано, что она теряет молоко, если слушает тяжёлый рок или металл. Так и аудиосайты пустеют, когда там заводятся глухие поучающие юристы.
Нужны ли кому костыли и надолго ли, это каждый решает сам для себя. Стоит ли их пиарить? Нет конечно, но информация и рекомендации о них необходимы.
Конечно мы воспринимаем музыку подсознательно, и конечно, если бог не обделил слухом как юриста, мы можем расширить наше сознание до тех тонких слоёв подсознательного, чтобы взрастить себе одно общее чувство музыки и жить с ним дальше. Молча
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 15:35   #10
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 51
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: "Костыли". Мечта Аббаса Зульфугарова.

Цитата:
ЗЫ: И кстати, тема "спусковых крючков" совершенно не раскрыта.
Так я постепенно раскрою, если надо. Иные жизнь потратили, чтобы раскрыть эту тему.




Я много раз возвращался к данному вопросу и размышлял, как все таки примирить два бесспорных факта- что музыка это язык , и что музыка все таки способна действовать непосредственно, даже на далекого от этого языка человека.

А не надо примирять их - и то, и другое имеет место. Ну примерно как в физике- корпускулярно -волновые свойства частиц. Не надо отстаивать кусочек правды, надо принять ее во всей полноте.


Пример спускового крючка- это когда христианин в храме поет "Я к тебе взываю, Иисусе", в состоянии смирения и благости, пропитанный тем духом, который заставил его построить грандиозный собор и встать на колени перед алтарем, в котором он это поет. Потом он слушает прелюдию фа минор и срабатывает тот самый крючок, и это не смутные ассоциации, а слушатель сразу знает, куда обращена его душа, подсознательно вспоминая состояние, в котором он пел это со словами. Это такая большая кнопка в сознании, на которую Бах нажимает намеренно.


https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=cR0LEnNMiQM


В принципе, настрой этот в общем виде понятен и нам, поскольку мы в русле христианской традиции, и нужные рецепторы у нас уже выросли. Но человек иной культуры может оказаться в замешательстве. Точно так же, как мы забуксуем перед шедеврами китайской или индийской музыки.


Есть и более сложные случаи, например колыбельная, которую ребенок воспринимает всем телом, запоминая состояние тепла, комфорта и любви, сопутствующие интонациям и мотивам, ритму качания.


Про значение риторических фигур можно говорить бесконечно. Здесь происходит нечто похожее на то, что наблюдается при восприятии поэзии- когда то мы совершили определенную работу по усвоению образов, стоящих за словами, а потом стало возможным получать безотчетное наслаждение и вдохновляться словами, сложенными в определенном порядке, по наитию свыше. Но без предварительной работы, образы остались бы недоступными даже восприимчивому сознанию, так как любой язык это мост между сознаниями, между мирами.
Музыка всегда была самым прямым способом их связывать, без слов, но и она выработала язык, чтобы расширить свои возможности и привлекла слова чтобы сказать еще больше ( песни, оперы, кантаты, мессы, хоровое пение а капелла).


Вот пример- развивалась симфония, развивалась, и вдруг Бетховен пишет свою девятую, в которой ему не хватает средств музыки, и он в финале вводит хор со словами, чтобы усилить воздействие. Прямое обращение к людям, с надеждой что люди услышат не только музыку, но и призыв в тексте.

Последний раз редактировалось abbasz, 19.01.2019 в 17:17.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:25.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot