"Великая держава" против фельдмаршала Манштейна

[Серенус]

Сова, однако, с одинаковым энтузиазмом и знанием дела рассуждает об изобилии колбасы при советской власти и о разделе Польши .

[jara]

Сообщение от sova355

Вопрос был-зачем Гитлер вообще нападал на Польшу, если боялся СССР? Когда опасаешься агрессии, логично иметь буферную зону, чтобы не было общих границ. Вот если хочешь напасть, кстати в соответствии с задумками из "Майн Кампф", тогда другое дело.
Напомню про Польшу-не было совместного нападения. Гитлер напал, разгромил, взял Варшаву, правительство сбежало. Только после этого СССР занял территории.
.

Хм ,интересно ,а расстрел более 20 тысяч польских офицеров(!) под Катынью в 1940 это как? Видно за анекдоты про Сталина -осводобителя украинско-белорусско-польского народа.
А это как минимум одна общевойсковая армия. Причем была бы люто обозленная на фашистов.
Гитлер напал на Польшу как и на другие страны по простой причине долгов. Которых набрал выше крыши под свои идеи. У созданной им экономики просто не было другого выхода как воевать. Хоть и со всем миром. И на Сталина напал из-за ресурсов. Сталин столько гнал ему леса ,цветмета ,нефти и пшеницы ,что тому уже мерещился русский кландайк /как и Наполеончику/. Эти ресурсы были основные питательные артерии тысячелетнего рейха ,и для мирового господства их требовалось все больше и больше.
Вообщем вот где Сталин совершил роковую ошибку. А все одно - чертов ленинский материализм и любовь к техническому прогрессу. А когда опомнился с церквями и культурой после войны поздно стало. Дух почти весь вышел.

[sova355]

Напомню, что международная комиссия на Нюрнбергском процессе признала расстрел в Катыни делом гитлеровцев. Пули были немецкие, руки связывать за спиной-способ немецкий.
Впервые про вину СССР заявил Геббельс в 43-м году. Очень доверительный источник. Затем во время холодной войны Запад воспользовался этой пропагандой.

После подписания пакта Молотова-Риббентропа Советский Союз вовсе не стал главным торговым партнёром Третьего рейха. В 1940 году поставки из СССР составляли всего лишь 7,6% общей суммы германского импорта, а поставки в СССР — 4,5% германского экспорта, в следующем году — соответственно 6,3% и 6,6%{616}. В импорте Германии СССР занимал 5-е место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии){617}.

Полученное сырьё немцы быстро израсходовали, в том числе и на выполнение советских заказов. К тому же не все наши товары оказались полезными для повышения боеспособности вермахта. Например, пушнина, которую СССР поставил на сумму 10 млн марок. Вряд ли немецкие военнослужащие разгуливали в норковых и песцовых шубах.

Взамен Советский Союз получил новейшую технику, оборудование и технологии. Естественно, в Германии [226] рассчитывали, что война против нашей страны будет молниеносной и СССР просто не успеет ими воспользоваться. Как пишет Шахурин:
«Зная, что война с нами не за горами, фашистское руководство, видимо, считало, что мы уже ничего не успеем сделать. Во всяком случае, подобное тому, что у них есть»{618}.

Сходного мнения придерживается и фон Штрандман:
«Для Гитлера, по-видимому, решающими оказались стратегические доводы. В противном случае трудно было бы понять, почему он согласился снабжать Советский Союз самой последней военной технологией, зная, что он собирается напасть на него в не очень далёком будущем. И, кроме того, у него было довольно низкое мнение о технических возможностях России — предубеждение, подтверждённое во время войны с Финляндией. Он также допускал, что произойдёт некоторая задержка, прежде чем Россия сможет использовать технологическое преимущество от получения немецкого оружия»{619}.

Однако расчёты гитлеровского руководства оказались несостоятельными. Немецкие оборудование и технологии использовались нами все четыре года Великой Отечественной войны.

Таким образом, нельзя не согласиться с известным историком В. Я. Сиполсом, считающим, что «ответ на вопрос о том, кому торговые связи между СССР и Германией оказались более выгодными, однозначен: тому, кто одержал победу в войне»{620}.

[jara]

Сообщение от sova355

Напомню, что международная комиссия на Нюрнбергском процессе признала расстрел в Катыни делом гитлеровцев. Пули были немецкие, руки связывать за спиной-способ немецкий.
Впервые про вину СССР заявил Геббельс в 43-м году. Очень доверительный источник. Затем во время холодной войны Запад воспользовался этой пропагандой.

Найдем источники немного лучше Гебельса ,например Госдума России
Из википедии
..осуществлённые весной 1940 года сотрудниками НКВД СССР. Как свидетельствуют опубликованные в 1992 году документы[1], расстрелы производились по решению тройки НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года[2][3][4][5]. Согласно обнародованным архивным документам, всего было расстреляно 21 857 польских пленных[6].
26 ноября 2010 Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признает, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведен согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей[12] и является преступлением сталинского режима
САМ ФАКТ деятельности троек говорит о том ,что СССР в 1940 г. находится в состоянии войны! Так вот вопрос -- войны с кем? Гитлер союзник : договора ,поставки ,обучения специалистов ,совместные парады побед и пр.

Сообщение от sova355

После подписания пакта Молотова-Риббентропа Советский Союз вовсе не стал главным торговым партнёром Третьего рейха. В 1940 году поставки из СССР составляли всего лишь 7,6% общей суммы германского импорта, а поставки в СССР — 4,5% германского экспорта, в следующем году — соответственно 6,3% и 6,6%{616}. В импорте Германии СССР занимал 5-е место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии){617}.

Ну тогда смело можно сказать СССР больше всего импортировал из Казахстана ,Азербайжана ,Украины ,Туркмении ,Грузии и республики Биробиджан

[jara]

Вообще ,я не верю ,что Сталин не верил и не знал о готовящемся военном вторжении Германии.
Думаю ,Сталин не только знал ,но и специально открыто демонстрировал свою военную мощь в июне --- такая открытая концентрация войск и техники на границах ,давай Адольф ,сунься ,кусь ,шавка ,ты всегда бросался ,особо не думав..
Вообщем в 41-ом ситуация - Гитлеру больше не накого было нападать ,как на СССР. Европа оккупирована ,но контроль слаб ,сил еще недостаточно --3 тыщ слабых танков ,когда надо 300 тысяч для реализации намеченных целей. Где их взять? Да вон - под боком ,Харьковский ,Ленинградский танковые гиганты ,алюминиевые комбинаты и пр.
Взятие Англии обойдется дорогой ценой ,а без мощного флота ее колонии бессмысленны ,а из чего строить флот ,когда даже на танки мощностей не хватает? Ресурсы --вот главное для Гитлера в 41-м. И Сталин это предвидел. Прекрасно зная немощь Вермахта ,единственно ,он неодоценил эффективность авиации. Это и странно ,зная ,насколько сам Сталин был влюблен в самолеты. Что то здесь затмило вождю глаза. Думаю ,прежде всего сталинская эйфория в предверии великих свершений. Это доказывают и смелые расстрелы поляков ,и посылания к матерям разведданных о готовящемся нападении ,и сверхраспиз%jaйская концентрация войск.
Гитлер же планировал хапнуть Украину и северо-западную часть и по возможности добраться до Кавказа , но все оказалось вначале намного проще..

[Nobody]

Сообщение от jara

Вообщем в 41-ом ситуация - Гитлеру больше не накого было нападать ,как на СССР.

А вот Манштейн так не считает - он пишет, что преждевременно отказались от планов вторжения в Англию. И вместо этого пошли разбираться с СССР. Ну а уж раз напали, то надо было быстрым и решительным ударом брать Москву, а не лезть танками в болота и распылять силы на второстепенные направления. Взяли бы к осени Москву - фронт оказался бы расчленённым на два участка, северный и южный, и советы не смогли бы организовать эффективной обороны.

Вообще мне нравится манера Манштейна (и, кстати, Льва Гумилёва) рассуждать "а могло бы быть и так". Как раз то, что нам не разрешают делать профессиональные историки: дескать, "история не знает сослагательного наклонения".

[sova355]

Сообщение от jara

Найдем источники немного лучше Гебельса ,например Госдума России
Из википедии
..осуществлённые весной 1940 года сотрудниками НКВД СССР. Как свидетельствуют опубликованные в 1992 году документы[1], расстрелы производились по решению тройки НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года[2][3][4][5]. Согласно обнародованным архивным документам, всего было расстреляно 21 857 польских пленных[6].
26 ноября 2010 Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признает, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведен согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей[12] и является преступлением сталинского режима
САМ ФАКТ деятельности троек говорит о том ,что СССР в 1940 г. находится в состоянии войны! Так вот вопрос -- войны с кем? Гитлер союзник : договора ,поставки ,обучения специалистов ,совместные парады побед и пр.
Ну тогда смело можно сказать СССР больше всего импортировал из Казахстана ,Азербайжана ,Украины ,Туркмении ,Грузии и республики Биробиджан

Госдума нынешней РФ - как будто не знаете, что представляет? Депутаты КПРФ - представляли документы, и были свидетели, которые говорили, что занималтись подделками архивных документов. Делать выводы об тех делах на основе только каких-то бумаг - нонсенс. Когда многие другие факты против.
29 декабря 2004 г. и 28 июля 2005 г. был произведен визуальный внешний осмотр оригиналов документов Политбюро ЦК ВКП(б) по Катынскому делу из так называемого «закрытого пакета N1» и с данных документов были сняты двусторонние цветные копии. В ходе осмотра полностью и очень убедительно подтвердились давно имевшиеся предположения о поддельности этих документов. Более того, складывается впечатление, что на всех поддельных документах из «закрытого пакета N1» фальсификаторами были демонстративно оставлены явно заметные следы проведенной фальсификации, не понятные широкой публике, но сразу же бросающиеся в глаза специалистам.
В ходе расследования были выявлены письменные свидетельства бывшего Генерального секретаря ЦК КПСС М.С. Горбачева и бывшего заведующего Общим отделом ЦК КПСС В.И. Болдина о том, что 18 апреля 1989 года в хранившемся в шестом секторе Общего отдела ЦК КПСС «закрытом пакете N1» находились совершенно другие документы по Катынскому делу, по их выражению: «...разрозненные документы, все под версию Бурденко».
Кроме того, было выявлено публично продемонстрированное по Первому каналу ОРТ официальное телевизионное интервью бывшего члена Политбюро ЦК КПСС А.Н. Яковлева, присутствовавшего 24 декабря 1991 года при передаче документов от М.С. Горбачева к Б.Н. Ельцину, в ходе которого А.Н. Яковлев упомянул в числе документов «закрытого пакета N1», наряду с известной «запиской Шелепина», также некую таинственную «записку Серова», в настоящее время отсутствующую среди документов «закрытого пакета N1». Упоминание данной «записки Серова» было выявлено также и в опубликованных мемуарах А.Н. Яковлева.
Общее число выявленных к настоящему времени источниковедческих признаков поддельности документов из «закрытого пакета N1» составляет уже свыше 50 (!) и их число продолжает неуклонно увеличиваться. Для справки: в современной российской юридической практике для безусловного признания документа поддельным достаточно 7 (семи) источниковедческих признаков его поддельности.

Я считаю, что эта фальсификация сделана по политическим мотивам для дискредитации СССР Горбачевым в ходе перестройки и намечавшейся приватизации и захвата собственности.
США и др. страны торговали с Гитлером, тоже союзниками назовете?
В любом случае доля поставок СССР сырья никак не была значительной.
Это недалекие псевдоисторики для деморализации населения во время перестройки писали, что Сталин не верил в нападение Гитлера.
Было сомнение в сроках, и только. Рассчитывали по дипломатическим и разведданным на 42-й год, после решения вопроса с Британией.
По плану Барбаросса -"В качестве окончательной была указана линияАрхангельск — Волга — Астрахань" а не "хапнуть Украину и северо-западную часть и по возможности добраться до Кавказа"

[jara]

Сообщение от Nobody

А вот Манштейн так не считает - он пишет, что преждевременно отказались от планов вторжения в Англию. И вместо этого пошли разбираться с СССР. Ну а уж раз напали, то надо было быстрым и решительным ударом брать Москву, а не лезть танками в болота и распылять силы на второстепенные направления. Взяли бы к осени Москву - фронт оказался бы расчленённым на два участка, северный и южный, и советы не смогли бы организовать эффективной обороны.

Вообще мне нравится манера Манштейна (и, кстати, Льва Гумилёва) рассуждать "а могло бы быть и так". Как раз то, что нам не разрешают делать профессиональные историки: дескать, "история не знает сослагательного наклонения".

Возьми немцы Москву ,к весне кончили бы как и Наполеон. Слишком мощные группировки оказались бы с неприступного севера /области Ленинграда/ и с юга /из под Киева .где бы наверное хватило ума к зиме организовать оборону/. Это более 10 тысяч хорошо воюющих зимой танков против 2 тысяч оставшихся поношенных ,мерзнувших на морозах у немцев. А зимой авиацией никак не навоюешь. Да плюс в декабре/январе добланули бы во фланги прибывшие сибирские/дальневосточные дивизии. Аа могло бы быть и так обернулся бы Манштейну в московский пиз%ец .
Взятие Англии обескровило бы Верхмахт минимум на половину ,потому что без блицкрига немцы воевать еще не умели /как показали операции в африке/ ,а какой там и где блицкриг возможен в Англии?. Оперативного простора нет ,а значит завязли бы по уши. И главное - зачем? Что тактически давала победа над Англией? Ничего! Нихрена у них своего нет ,корабли быстрей всего отправились бы в Америку или ко дну.
Гитлер был не дурак ,но петлю себе уже затянул ,когда напал на Польшу и ввязал Францию и Англию ввойну против себя ,хотя еще в 38м руководство Англии любило и поддерживало его.
А победа над ними ни давала ему ровным счетам ничего./пример Франция/ Бросок на СССР был уже броском отчаяния.

[jara]

Сообщение от sova355

Госдума нынешней РФ - как будто не знаете, что представляет? Депутаты КПРФ - представляли документы, и были свидетели, которые говорили, что занималтись подделками архивных документов....

По плану Барбаросса -"В качестве окончательной была указана линияАрхангельск — Волга — Астрахань" а не "хапнуть Украину и северо-западную часть и по возможности добраться до Кавказа"

Да все правильно ,подделывали ,уничтожали ,искажали архивы. кому как не КПРФ знать это наверняка? Потому так уверенны их заявления. Только это делалось еще со времен Сталина ,Хрущева и Брежнева как и со всеми остальными архивами ,согласно очередной бредовой линии истории партии. Ибо все эти чудовищные акты никак нельзя было коммунистам оставлять для потомков. И то что сталось ,боятся до сих пор открыть именно из-за подделок. И никогда не откроют ,открывать то нечего кроме позора.
А с Барбароса так это был план -максимум ,что естественно. Всегда так делается. Глупым он был бы если бы ,собирались катить на T-I и T-II с пехотой на телегах и на марше до Владивостока.
Вопрос -- зачем немцам надо было гнать 20тыщ пленных поляков аж до Смоленска в 43-ом? Да и где они содержались то до этого 4 года? А потом расстреливать и маскировать под гэбэшников? Да расстреляли бы где нить под Брестом ,какая разница. Представляете весь обьем работ то? Делать им больше нехрен? Только чтоб обосрать Сталина которого итак типа почти победили -перед Англией и Америкой которую по-любому они собираются захватить?

[Голубицкий Евгений]

Сообщение от jara

Вопрос -- зачем немцам надо было гнать 20тыщ пленных поляков аж до Смоленска в 43-ом? Да и где они содержались то до этого 4 года? А потом расстреливать и маскировать под гэбэшников? Да расстреляли бы где нить под Брестом ,какая разница. Представляете весь обьем работ то? Делать им больше нехрен? Только чтоб обосрать Сталина которого итак типа почти победили -перед Англией и Америкой которую по-любому они собираются захватить?

Г-н Сова любит оперировать цитатами,взятыми из интернета,но совершенно при этом забывает "включать мозги". В вопросе с расстрелом польских офицеров,достаточно поставить себе вопрос и ответить на него: "кому было выгодно,с какой целью"? и всё станет на свои места.Даже если бы польские офицеры полностью состояли из лиц еврейской национальности,их бы расстреляли на польской территории и не гнали бы под Катынь.Что касается Нюрбергского процесса,на фоне всех злодеяний нацистов,повесить на них чужое преступление- было проще простого.