Вернемся к практике?

[mixtver]

[quote=Semchenko;2135][quote=mixtver;2088]
==="на этой частоте любой алгоритм маскирования может давать ошибки более 100%" - да неужели так таки любой?))) Или любой из применяемых? А Вы их ВСЕ знаете?
Я бы не стал так огульно применять термин "любой".
В "любой")) книжке по матметодам найдется несколько методов интерполяции с заданной точностью. Заметьте, я не пытаюсь делать предположения о том, какие именно алгоритмы где используются.
Просто потому, что вообще это не важно, так как наличие или отсутствие интерполяции никак не доказывают идентичность потоков на входе ЦАП.

Михаил, точность любого метода интерполяции зависит от отношения частоты сигнала к частоте выборки, будь то линейная или генераторный полином. Полиномы 3,5 степени дают хорошую точность только на частотах до 5 кГц при условии сохранения предыдущих отсчетов -почитайте Шкритека. Там же вы узнаете что если схема корректирует устранимые ошибки, то маскировка(повтор отсчетов или интерполяция) не требуется, т.к. восстановленый цифровой сигнал(на входе ЦАП) идентичен оригиналу (на выходе АЦП). А о "побитовой идентичности" на носителях говорить нельзя, т.к. там записываются не биты а питы(кодированные).
Александр.

Александр, еще раз повторюсь, что интерполяция тут ни при чем, и даже соглашусь с Вами, лишь бы закрыть эту тему, хотя при наличии буферизации интерполяция дает любую заданную точность (для синусоидального сигнала). Предлагаю оставить интерполяцию в покое.

Устал повторяться, поэтому позволю себе вопрос: Вы эту тему с начала читали? Я видимо плохо объясняю: есть цифровой поток на входе ЦАП. Я предполагаю (и хочу подтвердить или опровергнуть экспериментом), что если этот поток пришедший на ЦАП при проигрывании оригинала побитно идентичен потоку при проигрывании копии, то звук будет неотличим. Это раз.
Второе. Я предполагаю (и хочу подтвердить или опровергнуть экспериментом), что сколько цифру ни копируй в компе, звук не изменится, если донести эти идентичные потоки до ЦАПа без искажений.
Третье: я не хочу строить догадки, может ли или не может измениться этот поток на пути от источника до цапа. Этот вопрос и поиск причин возможных искажений цифры станет актуальным только когда выяснится ответ на первый вопрос. А попытки логически доказать, что ему не отчего измениться уже вызывают у меня печальную улыбку.

С уважением,
М.

[mixtver]

Сообщение от AML+

Михаил ! У меня такое впечатление ,что Вы не знакомы с историей цифровой записи.
Когда в 80 гг. появились у-матики то главное приемущество цифровой записи,которое тогда прописывалось во всех статьях и рекламных проспектах это то что цифровой дубль (копия )оригинала объективно неотличима от оригинала так как совпадает побитно.Это было принципильное приемущество так как в технологии записи дубликация очень распространена.(см бланк дубликации( истории записи) , вкладываемый в каждую касету у-матик см.http://www.aml.nm.ru/articles/briliance.htm)
В 1997 г. я и Грегор Микаэлян готовясь к записи Тест СД1 пришли на студию мелодия и сравнили на слух уматиковскую копию с уматиковским оригиналом и убедились-копия звучит хуже оригинала.
Среди уматиковского оборудования были тогда счетчики ошибок ,которые показывали ничтожно малое количество ошибок.Что тогда это было? Мы тогда этого не поняли,но от копирований отказались.
Я например, не допускаю что создатили цифровой записи и уматиков (фирма Сонни) , пропагандирующие то, что копия звучит не отличимо от оригинала могли сознательно изменять что то в цифровуой записи при ее копировании.
Единственное что я могу предположить ,что доверившись побитному совпадению специалисты ф .Сонни просто не услышали или не захотели услышать разницу между оригиналом и копией.
Побитная идентичность оригинала и копии была настолько принципиальна для профессиональной звукозаписи,что сегодня уже она имеется ввиду по умолчании во всех случаях когда речь идет о дубликации.
Если же вы сомневаетесь в совершенно очевидном ,то извольте сами проведите подобный эксперимент.

Мне больше нечего Вам ответить, все ответы уже были выше.
Ваш отказ от экспериментов есть методическая ошибка, проистекающая от уверенности, что то, что кажется очевидным , таковым и должно быть. Например, очевидным кажется, что тяжелый предмет должен падать быстрее. А большинству современников кажется очевидным, что ресивер за 3000р звучит лучше старого патефона.

Анатолий Маркович, искренне желаю Вам успехов, так как Ваша работа по живой музыке крайне важна.

С уважением,
М.Ю.Факторович

[Semchenko]

Сообщение от mixtver

Устал повторяться, поэтому позволю себе вопрос: Вы эту тему с начала читали? Я видимо плохо объясняю: есть цифровой поток на входе ЦАП. Я предполагаю (и хочу подтвердить или опровергнуть экспериментом), что если этот поток пришедший на ЦАП при проигрывании оригинала побитно идентичен потоку при проигрывании копии, то звук будет неотличим. Это раз.
Второе. Я предполагаю (и хочу подтвердить или опровергнуть экспериментом), что сколько цифру ни копируй в компе, звук не изменится, если донести эти идентичные потоки до ЦАПа без искажений.
Третье: я не хочу строить догадки, может ли или не может измениться этот поток на пути от источника до цапа. Этот вопрос и поиск причин возможных искажений цифры станет актуальным только когда выяснится ответ на первый вопрос. А попытки логически доказать, что ему не отчего измениться уже вызывают у меня печальную улыбку.

Верно, Михаил, сначала я следил за темой, но когда Вы предложили заменить СД-носитель на другой формат СД24, интерес пропал, слушаем ведь мы копии обычных СД. Теперь вы предлагаете сравнивать потоки на входе в ЦАП? Это вообще абсурд, т.к. на вход ЦАПа сигналы поступают с декодера/ЦФ(DSP) по последвательной шине типа I2S. Как, что и с чем будете сравнивать для обеспечения "побитовой идентичности"? Клок с селектом? или скажете что есть теоретически способы, как и возможность "интерполяции синуса" 20кГц из 2-3 х выборок за такт?

Александр.

[mixtver]

Сообщение от Semchenko

Верно, Михаил, сначала я следил за темой, но когда Вы предложили заменить СД-носитель на другой формат СД24, интерес пропал, слушаем ведь мы копии обычных СД. Теперь вы предлагаете сравнивать потоки на входе в ЦАП? Это вообще абсурд, т.к. на вход ЦАПа сигналы поступают с декодера/ЦФ(DSP) по последвательной шине типа I2S. Как, что и с чем будете сравнивать для обеспечения "побитовой идентичности"? Клок с селектом? или скажете что есть теоретически способы, как и возможность "интерполяции синуса" 20кГц из 2-3 х выборок за такт?

Александр.

Александр, все гораздо проще. Логика была такая.

Если звук с копии и с оригинала отличается, значит на вход ЦАПа приходит РАЗНЫЙ поток (а АМЛ говорит, что одинаковый, так как ну негде ему вроде бы измениться). Это коренное наше различие.
Поэтому мне хотелось эксперимент, в котором мы действительно уверены , что на вход ЦАПа доставляется два идентичных потока и действительно негде внести искажения.Если окажется, что при этом копия и оригинал неотличимы, значит дело не в самом копировании и не в длине пути его, а в искажениях цифры, вносимых на пути копирования.

Такой эксперимент легко провести на компе: взять два вав-файл, сделать копию сто раз, проверить побитную идентичность, запустить на воспроизведение через встроенный цап на хорошие наушники и убедиться, что звучит одинаково.

Но такой эксперимент никого не устроит, поскольку речь о живом звуке: АМЛ сразу скажет, что WAV не может звучать, как оригинал, он уже является копией, где звук убит. И он может быть прав - звук МОЖЕТ быть убит на пути с болванки в WAV.

Нужен эксперимент на оборудовании АМЛ и одновременно без искажений на пути до ЦАПа. Это может дать замена формата на СД24 (AIFF). AIFF- это компьютерный формат с полноценной защитой от ошибок. Если в нем записать болванку, то есть очень большая вероятность, что она достоверно прочитается обратно в алесисис.
А главное - в этом формате можно доказать побитную идентичность копии и оригинала, так как на болванке будет не трек, а обычный файл, который не надо грабить нерой или чем, а просто читать как файл.
Таким образом, копия в СД24, если она зазвучит неотличимо, докажет нам, что собственно копирование цифры ни причем, а виновато что-то другое (сам формат CD, реализация читалки, неграмотное копирование и пр).

Меня очень раздражают бездоказательные высказывания о разном звучании побитно идентичных копий, особенно если их высказывает такой мэтр как АМЛ. Еще ни разу не была доказана побитная идентичность, все опирается на наивную уверенность, что цифре негде испортиться.

С уважением,
М.

[AML+]

Сообщение от mixtver

Меня очень раздражают бездоказательные высказывания о разном звучании побитно идентичных копий, особенно если их высказывает такой мэтр как АМЛ. Еще ни разу не была доказана побитная идентичность, все опирается на наивную уверенность, что цифре негде испортиться.

С уважением,
М.

МИхаил! Я только вчера сравнивал с Мастерлинка звучание хардовских оригинала и дибликата (копии) двух записей Энрико Карузо и Падеревского (запись 1907 г.) и могу точно описать свои ощущения отличий в звучании.
Оригинал звучит телесно с ощущением присутствия музыканта рядом со слушателем .Дубликат звучит как призрак ,утрачивает телесность, плотность ,как бы удаляется и растворяется в пространстве.Ни каких слышимых искажений ,изменений тонального баланса не отмечается.
Такое не может происходить из-за цифровых ошибок или заложенных разработчиками искажений сигнала, потому как любые искажения сигнала эмоционально и эстетичечски нейтральны ,также как нейтральны повреждения в картине гения, вызванные временем ,однако любое копирование или репродуцирование или реставрация картины даже самое совершенное убивыает эту картину - это знают все квалифицированные эксперты.
Зы. Тот же эффект ,я имею ввиду утрату телесности я отметил сравнивая Мастер- диск с записью Падеревского и выпущенного с этого мастера компакт диска (три пианиста).Только в последнем случае добавляются ухудшение ясности и тонального баланса.

[mixtver]

Сообщение от AML+

МИхаил! Я только вчера сравнивал с Мастерлинка звучание хардовских оригинала и дибликата (копии) двух записей Энрико Карузо и Падеревского (запись 1907 г.) и могу точно описать свои ощущения отличий в звучании.
Оригинал звучит телесно с ощущением присутствия музыканта рядом со слушателем .Дубликат звучит как призрак ,утрачивает телесность, плотность ,как бы удаляется и растворяется в пространстве.Ни каких слышимых искажений ,изменений тонального баланса не отмечается.

Анатолий Маркович, здравствуйте и, кстати с прошедшими праздниками!

Такого рода эксперименты уже были.
Во-первых, при всем уважении, доверять можно только слепой экспертизе, особенно на таких тонких отличиях, о которых Вы говорите.
Во-вторых, необходимо убедиться, что копия побитно совпадает с оригиналом. Насколько я понял, для Вас это затруднительно.
В-третьих, нет ли разницы в способе воспроизведения этих двух экземпляров (оригинала и копии)? Хотя это обеспечить видимо легче, чем первые два пункта.

Что же касается следующего:

Сообщение от AML+

Такое не может происходить из-за цифровых ошибок или заложенных разработчиками искажений сигнала, потому как любые искажения сигнала эмоционально и эстетичечски нейтральны ,также как нейтральны повреждения в картине гения, вызванные временем ,однако любое копирование или репродуцирование или реставрация картины даже самое совершенное убивыает эту картину - это знают все квалифицированные эксперты.

Отдаю должное Вашему чудесному литературному слогу и великолепным сравнениям! Однако слова "такое не может происходить", к сожалению, совершенно не убедительны, также, как не убедительны для Вас, например, такие мои слова: никакое искажение звучания невозможно, если на вход цап, попадает тот же цифровой поток.

Если звучит хоть сколько-нибудь иначе, значит цифровой поток другой. Неубедительно, не правда ли?)))

[AML+]

Сообщение от mixtver

Анатолий Маркович, здравствуйте и, кстати с прошедшими праздниками!

Такого рода эксперименты уже были.
Во-первых, при всем уважении, доверять можно только слепой экспертизе, особенно на таких тонких отличиях, о которых Вы говорите.
Во-вторых, необходимо убедиться, что копия побитно совпадает с оригиналом. Насколько я понял, для Вас это затруднительно.
В-третьих, нет ли разницы в способе воспроизведения этих двух экземпляров (оригинала и копии)? Хотя это обеспечить видимо легче, чем первые два пункта.

Во -первых, очевидные наблюдения не требуют слепого тестирования ,если конечно Вы мне доверяете.Если не доверяете то любой эксперимент можно считать липой.
Во-вторых ,я могу оригинал и копию проописать на одном CD-R и вам послать .Можете искать расхождение в битах.
В -третьих , воспроизведение делалось одним способом -переводом кнопкой скип воспроизведения на соседний трек.

Анатолий Маркович!
А может быть, Вы установите битторрент клиент на своём компе и мы сможем забрать файлы непосредственно с Вашего HDD?
Сами торрент файлики можно приаттачить к сообщениям на форуме...

Очень удобный способ файлообмена - нет ограничений по объёмам и скорости передачи данных...

[AML+]

Сообщение от SSKAIN

Анатолий Маркович!
А может быть, Вы установите битторрент клиент на своём компе и мы сможем забрать файлы непосредственно с Вашего HDD?
Сами торрент файлики можно приаттачить к сообщениям на форуме...

Очень удобный способ файлообмена - нет ограничений по объёмам и скорости передачи данных...

Раскажите мне на пальцах ,что надо делать где взять! Я ведь в комповском деле не гу-гу

Простой способ:

1. - посетить http://www.utorrent.com/download.php , скачать и установить версию 1.7.7 , можно с языковым пакетом, для русификации...

2. - создать торрент файл

3. - Вы на линии (не забыть активировать функцию DHT в настройках)

4. - прикрепить торрент-файл к сообщению ( поскольку расширение .torrent не поддерживается на форуме, можно для этого заменить, например, на .jpg )

5. - теперь каждый, кто заинтересован, может активировать этот торрент у себя, на своём клиенте, и скачивать напрямую с Вашего компьютера, пока он находится в сети, то есть круглосуточно...

При желании ознакомить с файлами мировую общественность - можно зарегистрировать торрент на каком либо из множества трекеров...
Всё это быстро и абсолютно бесплатно..

В любой момент, когда появится необходимость или желание - Вы можете отключить доступ к раздаваемому контенту..