Побеждает ли разум?

[Roman]

Сообщение от Сергей Шабад

Вам Лихницкий запретил обсуждать на его форуме серьезные темы, Вы забыли? Сами поищите это его сообщение или мне поискать?
Вы посмотрите, сколько Вы нахирачили слов! У Вас есть совесть? Вы зачем залили своим словесным недержанием эту важнейшую ветку? Это ветка моя и Лихницкого, я не потерплю здесь троллинг.
Делаю Вам предупреждение!
И еще, если Вы не ответите на простой инженерный вопрос, почему мы можем пренебречь гипотетическими генераторами возле резисторов, я запрещу Вам участвовать в этой ветке. Если кто-то ответит раньше Вас, значит Вам не повезло.


Будьте добры марку микрофонов в этой звукозаписывающей студии и марку микшера, куда все включено.


Вы что, не понимаете, что для фиксации временного промежутка между двумя сигналами, не требуется широкополосных каналов? Требуется фиксатор с соответствующим временным разрешением, а каналы могут быть сколь угодно узкополосные! И если восприятие человека фиксирует временной промежуток в 10 мкс, то учитывая полосу каналов 20Гц-20кГц, он никогда не услышит ни 100Кгц, ни 45 кГц.
Ко всем!
Тот факт, что человек не слышит частоты выше 20кГц пережевывались уже много лет. Я прошу к этому больше не возвращаться!!! С этой дурью на другие форумы.

Никто не утверждает что можно услышать что либо выше 20кГц .
Я за 10 лет работы ни одной такой аудиограммы не видел . Речь о том что ощущается временной промежкток между сигналами.

Ваш эмоциональный отклик (которого форумчане не заслуживают) заставил еще раз задуматься . Действительно телефоны которые излучали щелчки полосу имели не более 8 кГц. Просто известное соотношение между временем и частотой может ввести в заблуждение.
и меня и уважаемого INGA . Мой пример с даунсемплингом не корректен так как я просто ухудшил разрешение системы, а не сузил полосу.
Если подвергнуть цифровой фильтрации сигнал то хоть и спектр ограничится но временная разница сохранится.
Но тут возникает мысль об ущербности частоты квантования 44.1 кГц
и необходимости использовать более высокие частоты квантования.

ДАЕШЬ 192кГц !!!

[Сергей Шабад]

Сообщение от Roman

Никто не утверждает что можно услышать что либо выше 20кГц .
Я за 10 лет работы ни одной такой аудиограммы не видел . Речь о том что ощущается временной промежкток между сигналами.

Ваш эмоциональный отклик (которого форумчане не заслуживают) заставил еще раз задуматься . Действительно телефоны которые излучали щелчки полосу имели не более 8 кГц. Просто известное соотношение между временем и частотой может ввести в заблуждение.
и меня и уважаемого INGA . Мой пример с даунсемплингом не корректен так как я просто ухудшил разрешение системы, а не сузил полосу.
Если подвергнуть цифровой фильтрации сигнал то хоть и спектр ограничится но временная разница сохранится.
Но тут возникает мысль об ущербности частоты квантования 44.1 кГц
и необходимости использовать более высокие частоты квантования.

ДАЕШЬ 192кГц !!!

Почему мой отклик был эмоциональный: ведь вопрос о том, воспринимает человек что-либо выше 20 кГц муссируется уже больше 10 лет. Это действительно устойчивый и вредный миф, что человек слышит выше 20 кГц. Вредный, потому что из-за этого мифа производители расширяют полосу и получают основание завышать цену на свою продукцию. Иначе говоря, попросту разводят потребителя как лохов! И прежде всего я не хочу, что бы форум Лихницкого, который всегда боролся с этим мифом, был распространителем мифа о 100кГц, т.е. становился бы лохотроном!
Теперь, давайте будем последовательны, если мы согласны, что канал передачи может только в той или иной степени изменить форму сигнала, но никак не временной промежуток между сигналами в двух каналах, причем это касается всего сквозного тракта от микрофона в студии до барабанной перепонки уха меломана, то Ваш призыв "Даешь 192 кГц!" квантования тоже получается не в кассу.

Сообщение от Малиновский Александр

Но он ничего не говорит о возможном перераспределении соотношения тока и напряжения или гармоник сигнала с одновременным сохранением мощности сигнала. Такое перераспределение мы можем услышать.
Возможно ли такое перераспределение без затрат энергии? Если нет, тогда необходимо будет предположить, что в разных направлениях затрачивается различная энергия. И мы это тоже должны услышать.
Эксперимент с литцендратом (со слов Сергея, я не проверял) подтверждает, что затраты энергии есть и мы их хорошо слышим. Остаётся задать вопрос - Есть ли какие то отличия при смене направления включения литца?

Известны два типа потребителя мощности: активный и реактивный. Активный потребитель рассеивает мощность безвозвратно. Реактивный перераспределяет мощность по спектру и часть возвращает обратно в источник. Других инструментов перераспределения мощности по спектру и по элементам цепи просто не существует. Если в наших потребителях, т.е. в исследуемых проводах спряталась реактивность, т.е. индуктивность или емкость, причем такой величины, что влияние этих реактивностей воспринимается на слух, то их величина должна быть легко измеряема с помощью обычных методов, даже не говоря о компенсационном.

[Малиновский Александр]

Сообщение от Сергей Шабад

Известны два типа потребителя мощности: активный и реактивный. Активный потребитель рассеивает мощность безвозвратно. Реактивный перераспределяет мощность по спектру и часть возвращает обратно в источник. Других инструментов перераспределения мощности по спектру и по элементам цепи просто не существует. Если в наших потребителях, т.е. в исследуемых проводах спряталась реактивность, т.е. индуктивность или емкость, причем такой величины, что влияние этих реактивностей воспринимается на слух, то их величина должна быть легко измеряема с помощью обычных методов, даже не говоря о компенсационном.

Сергей, мне это настолько очевидно, что мне было уже лень об этом писать. Тем более, что ИНГ, создаётся впечатление, не собирается вникать в смысл написанного другими.

[Roman]

Сообщение от Сергей Шабад

Теперь, давайте будем последовательны, если мы согласны, что канал передачи может только в той или иной степени изменить форму сигнала, но никак не временной промежуток между сигналами в двух каналах, причем это касается всего сквозного тракта от микрофона в студии до барабанной перепонки уха меломана, то Ваш призыв "Даешь 192 кГц!" квантования тоже получается не в кассу.

Почему не в кассу? Ведь очевидно что скорость фиксатора в 44.1кГц не достаточно для сохранения тонкой временной структуры. В данном случае верхняя граничная не причем.

[U Uncle]

Сообщение от Сергей Шабад

Будьте добры марку микрофонов в этой звукозаписывающей студии и марку микшера, куда все включено.

Микрофонов множество, конечно, так как и задач для них, практически несовместимых, ставится много.
Итак:
Нойманн 47/87 - в основном для записи перкуссии, меди, а так же во всех случаях, когда достоверностью можно пожертвовать за перегрузочную способность и простить за некоторое украшательство, тех же ударных.
Октава 5000 - та же ерунда, что и для Нойманна.
Nady scm1000 - рабочая лошадка, практически универсал, но не любит рядом с собой собственного усиления.
SE electronics vr - ленточники, работают вместе с конденсаторными кардиоидниками, при прямом включении, или в MS
Force 100u/o - полудюймовики, великолепная линейность.

Втыкалось всё это хозяйство в обычный SSL 8000 и на группах могут стоять 14/24 Mackie vlz

[U Uncle]

Сообщение от Roman

ДАЕШЬ 192кГц !!!

Да вся беда в том, что на нынешней рассыпной базе, абсолютно неотличимы аппаратно, ну и на слух, естесственно, что 96, что 192, и даже новомодные 384.

[Малиновский Александр]

Сообщение от Roman

Почему не в кассу? Ведь очевидно что скорость фиксатора в 44.1кГц не достаточно для сохранения тонкой временной структуры. В данном случае верхняя граничная не причем.

Можете более ясно выразить эту мысль?
Что такое скорость фиксатора?
Что такое тонкая временная структура?

[Roman]

Сообщение от Малиновский Александр

Можете более ясно выразить эту мысль?
Что такое скорость фиксатора?
Что такое тонкая временная структура?

Экспериментально доказано,что человеческий мозг способен фиксировать сдвиг по времени между двумя акустическими сигналами около 10 МКС
(пусть временные промежутки этого порядка будет тонкая временная структура) в виде сдвига виртуальног источника в сторону опережающего сигнала. Фиксирующим устройством может быть узел ацп с сохранением семплов в память, узел записи на магнитофонную ленту или прямой записи на лаковый диск.
Для ацп есть скорость квантования и если она меньше 10 мкс то это может привести к потере этой информации . Для стандарта 44.1 это время около 23 мкс что болше 10 МКС. Однако все что написано выше имеет место для многоканальной записи.

[ING]

Сообщение от Сергей Шабад

...если Вы не ответите на простой инженерный вопрос, почему мы можем пренебречь гипотетическими генераторами возле резисторов, я запрещу Вам участвовать в этой ветке. Если кто-то ответит раньше Вас, значит Вам не повезло.

Рассмотрим Вашу схему с генераторами из поста 715.
Подразумевается, что генераторы одинаковы.
Попробуем проанализировать, так ли это на практике.
- Селф, тоже полагая, что генераторы одинаковы, утверждал, что такие эквивалентные
схемы должны и звучать одинаково.
- Мы слышим разницу при смене направлений.
Стало быть, эквивалентная схема д.б. несколько другой.
- Если провод имеет нелинейность, почему он не звучит одинаково плохо в обоих своих
направлениях? Селф не смог выдвинуть подходящую гипотезу, считал это невозможным.
- Я предлагаю следующую гипотезу.
Музыкальный сигнал не симметричен относительно нулевого уровня.
На рисунке показан пример сигнала, различно искажаемый нелинейностью,
действующей выше показанного штрихами порога. Порог действует только в
одном из направлений провода, по аналогии с диодом. См. рис.1.
Интересно, что в данном случае должно наблюдаться изменение постоянной
составляющей сигнала, которое, в принципе, можно зафиксировать.
Только не на слух.

Допустим, что гипотеза близка к истине, тогда в одном из направлений провода, он искажать
данный сигнал не будет, а в другом - будет. Объективно.
Поскольку другой материальной гипотезы пока не прозвучало, предлагается
рассуждать по этой, хоть в ней и полно больших недостатков.
Будем подавать на компенсатор именно этот сигнал, поскольку на нём изменения
не только слышны, но и видны, т.е. их можно измерить.
Тогда становится возможным проверить хотя бы логику работы компенсатора.

Если потенциометр временно заменить на два идеально равных и неискажающих
резистора, то Ваша схема приобретёт вид рис. 2. На неискажающих элементах
генераторов гармоник нет. Поскольку мост сбалансирован,
динамик сможет воспроизвести только гармоники, т.е. сигнал Г1.
В этом основной смысл эксперимента.

Теперь рассмотрим потенциометр.
При любом положении движка, кроме крайних, потенц представляет собой
резистивный делитель. Предположим, что потенц конструктивно выполнен в виде
высокоомного провода.
Пусть этот провод тоже звучит по-разному в разных направлениях, и тоже искажает
только в одном из направлений.
В этом направлении будем рисовать генератор гармоник.
А в другом направлении генератора тогда не будет рис.3.

Теперь соединим концы потенца и подадим на них наш сигнал,
а движок подключим к земле рис.4.
Видим, что при любом положении движка, генератор будет только в верхней ветке.

Наконец, соберём Ваш компенсатор и подадим на него всё тот же сигнал рис.5.
Видим, что генераторы Г1 и Г2 скомпенсировать не удастся, даже если поменять
концы потенциометра рис.6. Ведь если скомпенсировать музыку, трогать движок
более нельзя, иначе она снова будет слышна.
А генераторы должны существенно различаться как по мощности, так и по составу гармоник.

Мне не хотелось тратить на всё это своё время, поскольку никаких генераторов не обнаружено,
но раз уж просили, извольте.
Попробуйте придумать обоснование Вашего варианта понимания процесса.
Могу и про обнаружитель высказаться, если желаете.

[nick01]

Сообщение от ING

- Мы слышим разницу при смене направлений.
Стало быть, эквивалентная схема д.б. несколько другой.
- Если провод имеет нелинейность, почему он не звучит одинаково плохо в обоих своих
направлениях? Селф не смог выдвинуть подходящую гипотезу, считал это невозможным.
- Я предлагаю следующую гипотезу.
Музыкальный сигнал не симметричен относительно нулевого уровня.
На рисунке показан пример сигнала, различно искажаемый нелинейностью,
действующей выше показанного штрихами порога. Порог действует только в
одном из направлений провода, по аналогии с диодом. См. рис.1.
Интересно, что в данном случае должно наблюдаться изменение постоянной
составляющей сигнала, которое, в принципе, можно зафиксировать.
Только не на слух.

Допустим, что гипотеза близка к истине, тогда в одном из направлений провода, он искажать
данный сигнал не будет, а в другом - будет. Объективно.
Поскольку другой материальной гипотезы пока не прозвучало, предлагается
рассуждать по этой, хоть в ней и полно больших недостатков.
Будем подавать на компенсатор именно этот сигнал, поскольку на нём изменения
не только слышны, но и видны, т.е. их можно измерить.
Тогда становится возможным проверить хотя бы логику работы компенсатора.

Если потенциометр временно заменить на два идеально равных и неискажающих
резистора, то Ваша схема приобретёт вид рис. 2. На неискажающих элементах
генераторов гармоник нет. Поскольку мост сбалансирован,
динамик сможет воспроизвести только гармоники, т.е. сигнал Г1.
В этом основной смысл эксперимента.

Теперь рассмотрим потенциометр.
При любом положении движка, кроме крайних, потенц представляет собой
резистивный делитель. Предположим, что потенц конструктивно выполнен в виде
высокоомного провода.
Пусть этот провод тоже звучит по-разному в разных направлениях, и тоже искажает

ING, вы можете, в конце концов, объяснить откуда у куска проволоки берётся нелинейность?! Какая у него передаточная функция, вы можете показать формулу передаточной функции куска проволоки из которой бы было видно какие нелинейности он генерирует? И вообще дайте ссылку на литературу где бы при расчёте и проектировании УНЧ учитывалась нелинейность проводников к примеру дорожек на печатной плате или кусков проводников при объёмном монтаже. Сечение учитывается, без этого нельзя, в некоторых случаях обращают внимание на индуктивность и паразитные ёмкости, но про нелинейность проводника никогда нигде не читал.