Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития

[DVM99]

Сообщение от AML+

DVM99 ! Не надо подражая Андрею быть столь категоричным . Следы нововенской школы я впервые услышал в филармонии на концерте Менухина в конце 50 гг.. Он исполнил Концерт для скрипки с оркестром №2 Бартока . Я был потрясен и музыкой и исполнением . Лет 10 спустя я раздобыл этот концерт с Менухиным и Фуртвенглером и только тогда , прочитав аннотацию я с интересом узнал, что в концерте использованы шенбергские 12 тоновые серии.После этого я с большим интересом, если удавалось слушал музыку нововенцев.Мне очень нравятся Воцек .и Лулу Берга, ,его же концерт для скрипки с оркестром. Трио и квартеты Антона Веберна замечательны , Стравинский ведь в последние годы изменил себе и начал писать музыку в серийной технике и т.д. А мнение Стравинского я лично всегда держал в уме, а он кстати восхищался Лунным Пьеро Шенберга, об этом есть в Диалогах.(потом процетирую).
Не любить нововенцев можно,как впрочем и Моцарта или Шопена - это дело вкуса, но считать что созданная нововенцами музыка это очковтирательство, не имеющее ни чего общего с искусством и высказывать такую точку зрения публично свидетельствует по меньшей мере об отсутствии общей культуры.

Анатолий Маркович!
Я осветил лишь своё вИдение этой темы, так сказать... Естественно любой другой человек может иметь своё мнение. Если Вы будете утверждать, что нововенцы- это круто, то наверно я просто замолчу, потому что мне с Вами тягаться бесполезно, да наверно и не нужно. У Вас гораздо шире компетенция по любому вопросу, касающегося музыки по сравнению со мной. Вы больше слушали и познали, и познавали как нужно, т.е. у Вас было более естественное привитие классики, и вполне возможно, что Вы что-то в атональной музыке находите очень интересное. У меня же много перекосов, всяких недоборов и переборов, наличие которых я ни чуть не отрицаю. Если я себя буду заставлять полюбить атональную музыку, то это будет насилие над собой, и всё равно результат будет негативный. Поэтому не буду. Опять же, с другой стороны мне интересно насколько Вам нравится эта музыка? Помнится, Вы как-то писали на форуме, что Лунную сонату Вы можете слушать бесконечное количество раз подряд. Подозреваю, что таких (ну может чуток менее значимых) призведений у Вас наберётся добрая сотня, а то и несколько, которые Вы слушаете постоянно и, возможно, даже по кругу . А как часто Вы для души включаете атональные композиции?

Да сами нововенцы может для меня не так страшны, как продолжение, которое они зародили. Ну были бы себе - и были ... А то что сейчас даже академические произведения на "новый лад" вывернули- разве можно к этому спокойно относиться? А как к поттасовкам авангардистов относиться, когда допустим Филановский выставляет свои произведения типа "БЗДМН" за шедевры творчества и многие ему при этом кивают- Да, мол, талант! А он над серьёзными вопросами, которые ему задают, больше стебается, нежели по существу что-то пишет. И ведь вся эта братия их такая же...

[abbasz]

Кстати в нацистской Германии нововенцев тоже не жаловали.Их музыку называли "больной" и извращенной,поэтому она была запрещена к исполнению и за этим следил лично министр пропаганды Гебельс.
Шенберг сбежал из Германии в 33,Веберну жилось несладко,ну а Берг умер в 35 не дожив до присоединения Австрии к Германии.

Эрик Леви в своей книге "музыка третьего рейха" посвятил целую главу атональной музыке.
Альфред Розенберг,один из идеологов нацизма,после прихода нацистов к власти заявил что атональность противна крови и душе истинного немца.С тех пор на атональную музыку начались гонения.Однако репрессии носили выборочный характер.Например против Рихарда Штрауса который тоже использовал элементы нового языка,не предпринималось никаких мер.Да и у Берга репутация хотя и была не очень хорошей,но тем не менее в 34 году Эрих Клайбер исполнил фрагменты из "лулу".После 34 года Берга больше не исполняли,пока нацисты были у власти.Некоторые последователи Шенберга даже сделали каръеру при нацистах и сочиняли музыку.Вобщем как и везде при тоталитарном режиме,на деле все решали личные отношения творца с новой властью,а не качество музыки.

[abbasz]

Аббас. А вам не кажется, что не любимая вами музыка Веберна, как никакая другая, близка именно музыке 17- 18 веков. Возьмите хотя бы переложение баховского "Приношения". Это уж прямо в лоб, но и остальная тоже.

Ну да,а если Моцарт перекладывал фуги Баха для струнного квартета и оратории Генделя,то он близок по духу к этим композиторам.Бах в свою очередь близок к Вивальди,а Гайдн к шотландским рыбакам

На самом деле нововенцы брали за образец гораздо более раннюю музыку чем музыка Баха

[Малиновский Александр]

Сообщение от Арсений

В принципе, происходит то что уже давно подметил композитор В.Мартынов. Почитайте его книгу:"Конец времени композиторов". Схожие процессы происходили на стыке веков в живописи ,литературе и театре. Другое дело что если основоположники всех этих новых направлений скажем, К.Малевич обладал школой и уже от неё отталкиваясь стал создавать своё новое вИдение, то последователи которые народились позже да и в наше время современное искусство породило совершенно уродливые формы. Именно за то, что отсутсвует чёткая грань, где кончается искусство и начинается безумие, я интуитивно и не люблю копаться в этом белье. Нет критериев!

Как всегда выдёргиваете и пердёргиваете. Если уж говорить о Мартынове, то с его точки зрения (см. вложение), КОМПОЗИТОРСТВО в принципе это сплошная революция и произвол. Так, что Моцарт в принципе не может являться богом, и в принципе не может к нему привести. Он ни на йоту меньше грешен чем нововенцы. Именно он (вместе со всеми остальными) лично прокладывал дорогу к нынешнему положению вещей. И не понимать это может только ... (каждый решает сам).

[Арсений]

Сообщение от Малиновский Александр

Как всегда выдёргиваете и пердёргиваете. Если уж говорить о Мартынове, то с его точки зрения (см. вложение), КОМПОЗИТОРСТВО в принципе это сплошная революция и произвол. Так, что Моцарт в принципе не может являться богом, и в принципе не может к нему привести. Он ни на йоту меньше грешен чем нововенцы. Именно он (вместе со всеми остальными) лично прокладывал дорогу к нынешнему положению вещей. И не понимать это может только ... (каждый решает сам).

Александр, для меня понятие "благодати" которая присутствует в человеке традиции, это не электрический выключатель. Щёлк- и свет погас! Безусловно, существуют постпограничные моменты. Я не случайно привёл в пример Малевича-т.е. основоположников. Но что он породил в дальнейшем, боже упаси называть это искусством. Так же как с людьми дореволюционного рождения и после-это небо и земля.
Именно поэтому если оторваться от этой темы а вернуться к вопросу построения тракта для меня самый не простой вопрос на сколько новый автор (инженер) который творит из старых деталек цЕльней человека древности который создавал эти детальки на заводе? Ведь давно замечено что самомотанные трансы из старых проводочков и на старинном железе зачастую хуже играют чем старые но не тронутые.

[Серенус]

Сообщение от Арсений

К.Малевич обладал школой и уже от неё отталкиваясь стал создавать своё новое вИдение, то последователи которые народились позже да и в наше время современное искусство породило совершенно уродливые формы. Именно за то, что отсутсвует чёткая грань, где кончается искусство и начинается безумие, я интуитивно и не люблю копаться в этом белье. Нет критериев!

Иными словами вы боитесь , что вам подсунут некачественный товар, а вы не сможете сами разобраться и примете его за качественный ? То есть к каждому произведению искусства должен обязательно прилагаться сертификат подлинности, чтобы не вводить вас в заблуждение. Сочувствую вам, тяжело жить без критериев.

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Ну да,а если Моцарт перекладывал фуги Баха для струнного квартета и оратории Генделя,то он близок по духу к этим композиторам.Бах в свою очередь близок к Вивальди,а Гайдн к шотландским рыбакам

На самом деле нововенцы брали за образец гораздо более раннюю музыку чем музыка Баха

Ну, вот, болезнь заразна - теперь вы передёргиваете, хотя пр рыбаков смешно. Вы что не догадываетесь, что я , как минимум, прочёл о том, какую музыку они брали за образец и говорил об ощущениях, а не о слепом следовании образцам какой-либо эпохи.
Теперь, когда у вас появился союзник в лице Антона, вы может быть вместе сможете ответить на вопрос, который вы уже давно игнорируете: Куда и как должна была , по вашему, двигаться музыка с конца 19века, когда её настиг общий кризис искусства. Я имею в виду именно композиторство, а не исполнительство, котороё, мне кажется, невольно всё время имеет в виду ваш союзник по блоку.

[Серенус]

Сообщение от Арсений

Александр, для меня понятие "благодати" которая присутствует в человеке традиции, это не электрический выключатель. Щёлк- и свет погас! Безусловно, существуют постпограничные моменты. Я не случайно привёл в пример Малевича-т.е. основоположников. Но что он породил в дальнейшем, боже упаси называть это искусством. Так же как с людьми дореволюционного рождения и после-это небо и земля.
Именно поэтому если оторваться от этой темы а вернуться к вопросу построения тракта для меня самый не простой вопрос на сколько новый автор (инженер) который творит из старых деталек цЕльней человека древности который создавал эти детальки на заводе? Ведь давно замечено что самомотанные трансы из старых проводочков и на старинном железе зачастую хуже играют чем старые но не тронутые.

А что же такого страшного породил несчастный Малевич? И что же надо называть искусством? Вы знаете -это уже похоже на Михаила Самуэлиевича: "Сразу видно человека из раньшего времени..."

А насчёт самомотанных трансов - обращайтесь к Антону Степичеву. У него они играют уж точно не хуже старых. (может потому, что он новую музыку не любит ?)

[DVM99]

Сообщение от Серенус

Куда и как должна была , по вашему, двигаться музыка с конца 19века, когда её настиг общий кризис искусства.

Я может странную вещь скажу от своего имени- никуда, но расширил бы сроки до конца 20 века. Человечеством накоплено столько, что слушать- не переслушать....

[Серенус]

Сообщение от DVM99

Я может странную вещь скажу от своего имени- никуда, но расширил бы сроки до конца 20 века. Человечеством накоплено столько, что слушать- не переслушать....

Да не слушать, а писать !