Китай убивает музыкальность

[skw]

Сообщение от Маркиз де Сартр

Вы разделили экспертов по "внутреннему" способу восприятия. Но ещё их можно разделить и по "внешнему" способу восприятия - на таких, что способны лишь потреблять "натуральность" или "милые черты", и таких, что способны не только потреблять, но и производить (а вернее, получать и передавать другим) "натуральность" или "милые черты".

Я не очень понял мысль. Способ восприятия на мой взгляд всегда "внутренний" (in). А "производство" это уже другая сторона(out) не обязательно сопутствующая хорошему (in) - (мы об этом как то уже спорили, что же нужно чтобы "производить"?)

А "делил" я их не по способу, а по критерию, которым эксперт может руководствоваться при различении и как от этого меняются пороги различения и предпочтения. Причем не обязательно экспертов нужно "делить". В экспериментах очень важен не просто вопрос "что лучше звучит?", но и критерий этого "лучше".
Например, если проводить одинаковый эксперимент с аппаратурой А и В, и поставить вопрос к Юрию "какая аудиоаппаратура лучше звучит по критерию меньших искажений "натуральности" (т.е. "нарушений тембрального баланса", "чище", "яснее", "без помех") он скажет аппаратуру А вместо B. А если с этой же аппаратурой, на том же материале, но поставить перед ним вопрос "какая аудиоаппаратура лучше звучит по критерию меньших искажений "милых черт", то вполне реально что его решение будет обратным - аппаратура В вместо А (несмотря на ее ущербность в натуральности).
Другое дело, что экспертов умеющих ответить на первый вопрос (по критерию искажения "натуральности") довольно много, а способных ответить на второй(по критерию искажения "мужественности") крайне мало.

[Маркиз де Сартр]

2skw
Предположим, что поэма Пушкина существует в виде издания времён Пушкина, в котором нет части страниц, и в виде современного издания, в котором текст сохранился полностью, а перед читателями стоит задача прочтя поэму, создать образ автора, т.е. восстановить "милые черты" Пушкина.
Читатели, имеющие недостаток творческого духа, предпочтут старое издание.
Они наплюют на сохранность текста и начнут обнюхивать и облизывать книгу, поскольку в ней содержится "дух времени" или "дух Пушкина". А сделают это потому, что без творческого духа никакое воображение не работает и восстановить "милых черт" не получится.
Читатели, имеющие избыток творческого духа, предпочтут новое издание - дырявое ведро наполнить труднее, чем целое.
Откуда и почему возникает недостаток или избыток творческого духа - вопрос теологический, имеющий отношение к тому, что одни слонны лишь получать, а другие склонны не только получать, но и передавать другим. Но в любом случае, речь идёт отнюдь не о духе Пушкина.
Извините, если опять непонятно.

[skw]

Сообщение от Маркиз де Сартр

Извините, если опять непонятно.

Маркиз, мне понятно и первое Ваше и второе, мне непонятна связь Ваших примеров с этой конкретной темой и моими примерами значимости критериев различия, которыми руководствуются эксперты при выборе, и влияние этих критериев на пороги различения, т.е обоснование, почему, даже в слепом тесте, Вы возможно Юрию проиграете и он различит провода.

Я попробую на несколько ином Пушкине, объяснить что имелось в мной в виду. Но сам эксперимент и вопрос будет совсем не такой. Перед Юрием не стоит задача "восстановить" образ Пушкина, а тем более его "создать". Он этот образ (мужественность или цыганщину выраженную музыкантом знает прекрасно). У нас стоит задача различить два почти похожих издания с мизерной разностью (искажениями). Я про критерий которым пользуется эксперт для различимости и восприимчивость этого эксперта.

Перед экспертами две копии рукописи Пушкина. Копии практически идентичны, но в одной из них "микронные" несоответствия толщины линий почерка (допустим одна из копий чуть "усреднила" линии по толщине). Если для одного эксперта разность толщины линий (нажим пера) не несет в себе никаких чувств написавшего, то он эти микронные различия("усреднение") просто не заметит (хотя чисто физически и в состоянии это сделать, но только если ему уж явно скажут "сравнивай толщину!"). А если для другого эксперта толщина линий (слегка разный нажим пера отражающий эмоции пишущего и выражающийся в разной толщине линий) передают, кроме собственно геометрии, переживания написавшего, то ему резко броситься в глаза, что чувства от этой копии "уменьшились". Причем эксперт даже может сам не осознавать, отчего произошла деградация "чувств" на второй копии (т.е. ему бросится в глаза не "разная толщина линий", а именно "уменьшение чувств" от этой копии). Т.е. он может ощущать сам факт уменьшения чувств (их деградацию), но не понимать причину (например Юрий, сначала послушал разные варианты "Циганских струн". Практически сразу выбрал лучшую для себя. Но причину своего выбора понял лишь позднее "Я понял почему...").

Для такого эксперта порог различения копий (!!! при условии что эти искажения затронули, через искажения физических, чувственные !!!), будет на порядки выше.
"Толщина линий" это просто условно - реально это может быть и искажения рваности почерка и все что угодно...

Так что, я ставлю на Юрия Просто у него есть "сквозная дыра" между подвалом физических слуховых(а скорее и зрительных) ощущений и высшем этажем чувств, и на этом этаже он и живет и на этом этаже различает. А у большинства между этажами пол, с разной степенью "глухости".

GB я стал неправомерно ссылаться на некого "Юрия" :-), просто так проще выразить мысли и это у меня нарицательный персонаж, хотя прототип которого реальный :-)

[Просто Юрий]

Насчет цыганственности, еврейщины и тому подобного. Недавно слушал первые записи Жинетт Невё и полное собрание записей (правда их очень мало) Йохефа Хассида. Попросил жену повключать треки на диске вразнобой, сам был в другой комнате. Отличие очеьн сильное - Жинетт играет по-женски явно. Не тупо, как Хиллари Хан и не вяло-дохло, как Лейла Йозефович. Но эмоциональность женская. В Grave Крейслера так может плакать только мать по своим детям. Хассид играет нежно, страстно - но мужик. Игра самца. Опять же - это не плохо, но не знаю, как это описать словами, но чувствуется. Точно также, как чувствуется национальная разность в исполнении "Видуй" Эрнеста Блоха. Слышал в трех исполнениях - Джошуа Белл, Иври Гитлис, Артур Грумьо. Главное и очень разительное отличие первых двух от Грумьо - Грумьо видимо никогда не был в синагоге, и не слышал, как читают видуй, особенно в хасидских синагогах. Думаю, что Белл, имея отца-христианина тоже там не особо бывал, но энергия молодости+какая-то видимо генетическая память свое дело сделали - у Грумьо это красиво, хорошо, неплоско, но не это не исповедь в Судный день. Гитлис - исполнение тоже неплохое, но он уже в серьезном возрасте и видимо несколько перезрел. А вот у Белла - это реальное покаяние, но покаяние не слезливое и скорбное, а покаяние скорее радостное, когда человек не плачет, а радуется тому, что осознал свои дела и нашел в себе силы исправить в себе что-то перед Б-гом.

[Маркиз де Сартр]

2skw
У Пушкина (и любого другого) не два, а три этажа: чувственное подсознание, логическое сознание, чувственное надсознание.
По росчерку пера и прочей белиберде можно судить о том, что происходит у Пушкина в подвале (1-м этаже).
О том, что происходит у Пушкина на чердаке (3-м этаже), по росчерку пера и прочей ерунде не определить. Об этом можно судить лишь по тому, что происходит у Пушкина на втором этаже. И, конечно, это надо делать опираясь на собственный высший духовный опыт (на происходящее на своём собственном чердаке).
В общем, я думаю, что только лисы из дальневосточных сказочек могут верить, что высшее идейноё содержание Пушкина познаётся не во взаимодействии пушкинского текста с чердаком читателя, а путём обнюхивания рукописей Пушкина и анализа следов оставленных гусиным пером.
И если высококлассные ценители музыки начинают заниматься такой ерундой, то это означает одно - на их собственном чердаке пусто.

[ИГВИН]

Сообщение от skw

Другое дело, что экспертов умеющих ответить на первый вопрос (по критерию искажения "натуральности") довольно много, а способных ответить на второй(по критерию искажения "мужественности") крайне мало.

Я однажды слушал довольно мило играющую систему, которая превратила вещь Карлоса Сантана в совершенно попсовую, сладенькую.
Исчезновение мужественности заметить очень легко, если знать, где она есть.

[Просто Юрий]

Игорь, я тоже в свое время у знакомого при замене в усилителе QUAD II ламп с родных КТ66 на WE 350B из Фредди Мерькюри вместо "Шоу маст гоу он" получил гламурного подонка с пидорской сущностью.

[Маркиз де Сартр]

2Просто Юрий
Надеюсь Вы не поменяли лампы назад? Правда - вот самое главное в системе.

[skw]

Сообщение от Маркиз де Сартр

У Пушкина (и любого другого) не два, а три этажа: чувственное подсознание, логическое сознание, чувственное надсознание. По росчерку пера и прочей белиберде можно судить о том, что происходит у Пушкина в подвале.
О том, что происходит у Пушкина на чердаке, по росчерку пера и прочей ерунде не определить. Об этом можно судить лишь по тому, что происходит у Пушкина на втором этаже. И, конечно, это надо делать опираясь на собственный высший духовный опыт (на происходящее на своём собственном чердаке).В общем, я думаю, что только лисы из дальневосточных сказочек могут верить, что высшее идейноё содержание Пушкина познаётся не во взаимодействии пушкинского текста с чердаком читателя, а путём обнюхивания рукописей Пушкина и анализа следов оставленных гусиным пером. И если высококлассные ценители музыки начинают заниматься такой ерундой, то это означает одно - на их собственном чердаке пусто.

Что-то Вас все не в ту степь заносит (простите за вульгарность). Пример с почерком - это не пример "постижения Пушкина по почерку", а пример разного восприятия, критериев и влияние этих критериев на порог различения. Пусть будет не Пушкин, а две копии эмоционального письма моей жены ко мне (или определение различия по чуть разным словам "АЛЕ" в телефонной трубке - в одном экземпляре искажения "сделали" "АЛЕ" моей жены чуть грустнее), а в качестве экспертов Я и остальные. Результаты такого эксперимента("порог различения" у меня и у остальных) Вам очевидны? Вот также и Юрий, по малейшим различиям хорошо знакомых ему милых черт "цыганщины" и "мужественности" обставит Вас в этом слепом тесте, если ему дадут возможность выбирать материал прослушивания с "милыми чертами", а провода будут хоть немного на них влиять.


ПИ А "Высшее идейноё содержание Пушкина" - это из области школьной литературы. "Пушкин" у каждого свой, личный и никакого "единого высшего идейного содержания" нет, ни через почерк ни через текст. Я, читая Пушкина, вообще не имею целью постичь его "высшее идейное содержание", что происходило у Пушкина хоть на чердаке, хоть на "чувственном подсознании", хоть на "логическом сознании", хоть на "чувственном надсознании". Меня вообще не заботит "правильно" ли и "одинаково" ли я с ним чувствую его росчерки пера. Его стихи для меня - это гениальный детонатор и катализатор чувств на моем собственном чердаке, и неважно "правильные" они или "неправильные", коррелируют ли они с Пушкинским чердаками или нет и знаю ли я Керн. В зависимости от собственного "опыта" некий читатель испытывает даже большие чувства при чтении его стихов, чем те которые испытал Пушкин. И Ахматовский детонатор чувств родительской трагедии и скорби ощущают не только те, кто отсидел в Матросской тишине...

"И, конечно, это надо делать опираясь на собственный высший духовный опыт (на происходящее на своём собственном чердаке" - это так, только это не "надо делать", а это просто так и происходит - в зависимости от собственного духовного опыта одни стихи Пушкина возбуждают, а другие проходят незамеченными/непонятыми/непрочувствованными (не находящими отражения в своем жизненном опыте). И делать тут уж "для возбуждения" ничего невозможно, да и не нужно...

[Маркиз де Сартр]

2skw

"Пусть будет не Пушкин, а две копии эмоционального письма моей жены ко мне (или определение различия по чуть разным словам "АЛЕ" в телефонной трубке - в одном экземпляре искажения "сделали" "АЛЕ" моей жены чуть грустнее), а в качестве экспертов Я и остальные. Результаты такого эксперимента("порог различения" у меня и у остальных) Вам очевидны?"
Да! А ещё очевидно, что любой талантливый имитатор почерка или голоса Вашей жены облапошит именно Вас (в первую очередь). А уж насколько Ваша жена может крутить Вами, в отличие от остальных экспертов, Вам даже трудно представить.

"Вот также и Юрий, по малейшим различиям хорошо знакомых ему милых черт "цыганщины" и "мужественности" обставит Вас в этом слепом тесте, если ему дадут возможность выбирать материал прослушивания с "милыми чертами", а провода будут хоть немного на них влиять."
А если мы будем считать только те случаи, когда подбрасываемые мною 2 кубика дают две шестёрки, то Просто Юрий останется без штанов.

"Пушкин" у каждого свой, личный и никакого "единого высшего идейного содержания" нет, ни через почерк ни через текст. Я, читая Пушкина, вообще не имею целью постичь его "высшее идейное содержание", что происходило у Пушкина хоть на чердаке, хоть на "чувственном подсознании", хоть на "логическом сознании", хоть на "чувственном надсознании". Меня вообще не заботит "правильно" ли и "одинаково" ли я с ним чувствую его росчерки пера. Его стихи для меня - это гениальный детонатор и катализатор чувств на моем собственном чердаке, и неважно "правильные" они или "неправильные", коррелируют ли они с Пушкинским чердаками или нет и знаю ли я Керн. В зависимости от собственного "опыта" некий читатель испытывает даже большие чувства при чтении его стихов, чем те которые испытал Пушкин. И Ахматовский детонатор чувств родительской трагедии и скорби ощущают не только те, кто отсидел в Матросской тишине..."
Браво! Вот и не надо морочить себе голову влиянием всякой ерунды на "милые черты" и "натуральности". А высшее идейное содержание - из области Библии. По этим вопросам - к Просто Юрию.
Однако, следует учитывать, что Николай I не зря назвал Пушкина самым умным человеком России - высшего идейного содержания у Пушкина полно.

"И делать тут уж "для возбуждения" ничего невозможно, да и не нужно..."
Можно нюхать бумагу или рассматривать "микронные" несоответствия толщины линий почерка. Некоторых это возбуждает.