Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

[apm]

Сообщение от Сергей Шабад

Конечно же Вы абсолютно правы. При Q=1 амплитуды вынужденных колебаний на всех частотах одинаковы и не меньше, чем амплитуда на резонансной частоте. Это то, что нам нужно.
Спасибо за сообщение.

П.С.
Вывод резонансной частоты рандомизатора за пределы рабочего диапазона обусловлен требованием отсутствия резонансного усиления амплитуд тех частот, которые находяться в пределах резонанса. Т.е. вся рабочая полоса частот должна представлять из себя для контура вынуждающие колебания, и не одна из них не должна совпадать с собственной частотой рандомизатора.

прошу практически сказать как будет работать рандомизатор с Q=3 и Fрез.=8Hz и полоса 20-20000Hz ?

[Сергей Шабад]

Сообщение от Andbeyond

Извиняться вроде не за что - вежливо дискутируем на содержательные темы, разве нет? Давайте лучше прислушаемся к моим аргументам, я дело говорю )

Теперь ссылка: http://edwardsemyonov.narod.ru/4/lecture4.html Лекции в ТГУСУиР на странице автора

Цитирую:

>Важной характеристикой реверберационного процесса являются его векторные свойства. Если в установившемся реверберационном поле все направления прихода волн равновероятны, то оно называется изотропным.

>Конечно, в каждый конкретный момент времени волновой фронт в точке приема ориентирован вполне определенным образом, но в процессе приема отражений из разных направлений вращается в пределах полного телесного угла.

>Если плотность энергии во всех точках некоторого объема постоянна, то поле в этом объеме называется однородным.

>Поле, одновременно являющееся изотропным и однородным, называется диффузным.

Видно, что автор со мной согласен: диффузное поле образуется в результате реверберации. Кстати, на АМЛ ссылается и вообще дельно пишет.

Вы меня простите за занудство, но если изредка, в самые ответственные моменты мы не будем точны, то упустим ту самую мелочь, в которой могут спрятаться черти и демоны. В приведенной Вами цитате нет явного указания на то, что является причиной возникновения диффузного поля, переотражения или реверберация. Если у Вас есть возможность, задайте вопрос автору, являющимся для Вас авторитетом, для подтверждения сделанных Вами выводов о первичности реверберации.
Я отчитался перед Вами о своем общении со своим авторитетом, Л. Беранеком - и его ответ в печатном виде представил на всеобщее обозрение. Если прочесть эти две небольшие странички, то мы увидим, что можно полностью избавиться от реверберации, сохранив диффузное поле. Значит реверберация не может быть причиной диффузного поля, но существовать с ним одновременно может.

[Сергей Шабад]

Добавлю, что реверберация - это переходной процесс, возникающий после стационарного установившегося процесса излучения источником звука энергии и его выключения и выражающийся в затухании звука. Именно растянутый во времени процесс затухания звука называется реверберацией, возникающий вследствие переротражений. Рассмотрите стационарный участок излучения звуковой энергии в помещении. Никакой реверберации там не может быть исходя из определения реверберации как переходного процесса. А вот диффузный звук с наибольши показателем k имеется. Именно так иего и измеряют поворачивая направленный микрофон в пределах телесного угла.

[Сергей Шабад]

Сообщение от Lenz

То, что Британика - уважаемое издание, не умаляет того факта, что приведённый Вами материал по реверберации больше подходит для энциклопедии "Я познаю мир". Возможно, Вы видели, что я тоже пытался понять, и спрашивал у Сергея, о взаимосвязи дуфузионного поля с реверберацие. Но сейчас мне всё больше кажется, что это попытки понять взаимосвязь тёплого с мягким, а именно динамического процесса, для которого определяющим параметром является время, с полем, которое для мне вообще непоянтно чем определяется и описывается.

Что такое поле, это загадка, с которой мы вынуждены существовать и принимать его свойства, приняв некоторые необъяснимы константы, например скорость распространения взаимодействий, равной необъяснимой, но принимаемой по факту наличия, скорости света.
Но это отвлечение от темы. Давайте выявим сущностные отличия реверберации от диффузного поля, и могут ли они одновременно существовать в акустическом сигнале, наряду с первичным сигналом?

[Сергей Шабад]

Сообщение от Andbeyond

Да, давайте опишем физическую картину.

Давайте, но без указания цепочки причинно-следственных связей, т.е. так как действует наука, пока эти цепочки не выявлены полно и точно. Этот метод называется теорией вероятностей, с несложными в общем-то методами корреляционного, а в случае необходимости и регрессионного анализа. Прошу Вас, либо действуем так, либо ищем другой путь. Если мы договорились, то приведенное ниже Вами утверждения не рассматриваем, ОК?

Да, давайте опишем физическую картину.

Первичный источник издаёт звук. Звук переотражается от поверхностей, вся совокупность таких переотражений называется реверберацией. В результате реверберации в зависимости от геометрии помещения и поглотительных свойств среды распространения и облицовки стен происходят одно или несколько из следующих явлений:
1. Звуковые волны могут уходить в открытое пространство (например, через открытое окно)
2. Звуковые волны могут поглощаться
3. Звуковые волны могут образовывать стоячие волны. Заметим, что при этом меняются не только их фазы, но и частоты (если только частота источника не совпадает в точности с одной из собственных частот помещения)!
4. Звуковые волны могут продолжать переотражаться, не образуя стоячих волн, вся совокупность таких волн называется диффузным полем.

У всех этих четырёх явлений один источник - переотражение исходной звуковой волны первичного источника.

Я прошу сейчас согласиться именно со следующей классификацией, хотя бы потому, что это для меня важно и именно поэтому я начал эту ветку. Если так, то прошу найти ошибки в этих шести утверждениях.
1. Акустический сигнал можно разбить на три группы:
2. звук от источника;
3. реверберирующий звук;
4. диффузный звук.
5. На основании принципа суперпозиции и линейности процессов происходящих со звуком в помещении, эти акустические сигналы могут действовать друг на друга, но их энергия при стационарных и квазистационарных взаимодействиях не изменяется, и не появляется новых звуков, вызванных нелинейностью.
6. На мембрану микрофона или уха, в помещении, в сколь угодно малый промежуток времени отличный от нуля, действует суперпозиция первичного звука, реверберирующего звука и диффузного звука.
Есть в этих утверждениях ошибки?

Итак диффузное поле == результат действия реверберации (один из нескольких возможных)

Мы договорились, что сейчас для нас не важно, что результат, а что причина.

Мне важна именно физика процесса

Мне тоже важна именно физика процесса, и я готов ее обсуждать в любых терминах, в рамках согласия собеседника с фундаментальными физическими принципами, но без выяснения причинно-следственных связей, т.е. так как действовала наука приступая к изучению квантовых микропроцессов привлекая статистику и теорию вероятностей.
Если Вы с таким подходом принципиально не согласны, то я предложу другой путь из области сценарного прогнозирования. ОК?

[Федор Конь]

Разве причина диффузного поля - реверберация помещения?

[Сергей Шабад]

Сообщение от Федор Конь

Разве причина диффузного поля - реверберация помещения?

По мнению моего собеседника, процесс реверберации тождествен процессу переотражений, т.е. сам факт переотражений и является ревреберацией. Таким образом, реверберация наступает одновременно с включением акустического сигнала в помещении и действует после выключения источника, по крайней мере в течении стандартного времени реверберации. Я пытался доказать, что реверберацией следует называть, как и отцы-основатели акустики, процесс, который происходит только после выключения источника, но переубедить собеседника в невинности отцов-основателей не смог, а теперь и не хочу.
Поэтому, я предлагаю оставить выяснение вопроса о первичности диффузного поля и реверберации, предположив что это нам неизвестно, и настиваю вернуться к теме ветки.

[Lenz]

Сообщение от Сергей Шабад

6. На мембрану микрофона или уха в помещении, в сколь угодно малый промежуток времени отличный от нуля, действует суперпозиция первичного звука, реверберирующего звука и диффузного звука.
Есть в этих утверждениях ошибки?

Сергей, суперпозиция - то есть результат наложения всех этих волн друг на друга? В любом случае, на мембрану действует ещё и сила упругости подвеса мембраны.
Все эти детали я выясняю потому, что у меня возникла мысль применить метод сигнальных графов, ценимый АМЛом за наглядоность. Но отсутствие какой-бы то нибыло математики в поведении звуковых волн в помещнии осложнило реализацию моей задумки.

[Сергей Шабад]

Сообщение от Lenz

Сергей, суперпозиция - то есть результат наложения всех этих волн друг на друга? В любом случае, на мембрану действует ещё и сила упругости подвеса мембраны.

Да, конечно, на мембрану действуют не складываясь, а накладываясь, то есть не теряя свою энергию при взаимодействии с мембранной, три, по крайней мере на расстоянии равном радиусу гулкости от источника, материальные, физические, с хорошо изученными и проверенными свойствами сущности: прямой звук, реверберирующий звук и диффузный звук. С другой стороны, на мембрану действуют три материальные, физические, с хорошо изученными и проверенными свойствами сущности, эквивалентные R, L и C.
Кроме того, подметим для рассмотрения попозже, что микрофон преобразует трехмерное акустическое поле возле мембраны в одномерное электрическое поле в проводах.

Все эти детали я выясняю потому, что у меня возникла мысль применить метод сигнальных графов, ценимый АМЛом за наглядность. Но отсутствие какой-бы то ни было математики в поведении звуковых волн в помещении осложнило реализацию моей задумки.

Можно пойти и по этому пути, но направление распространения сигнала и так понятно: от источника звука в помещении к микрофону или уху, где первой на пути энергии встречается та же мембрана.

[Федор Конь]

Сообщение от Сергей Шабад

По мнению моего собеседника, процесс реверберации тождествен процессу переотражений, т.е. сам факт переотражений и является ревреберацией. Таким образом, реверберация наступает одновременно с включением акустического сигнала в помещении и действует после выключения источника, по крайней мере в течении стандартного времени реверберации. Я пытался доказать, что реверберацией следует называть, как и отцы-основатели акустики, процесс, который происходит только после выключения источника, но переубедить собеседника в невинности отцов-основателей не смог, а теперь и не хочу.

Я бы разделил акустическое поле реверберации и диффузное поле в первую очередь отношением к фазе сигнала, первое характеризуется помимо первоначальной амплитуды сигнала, как флуктуацией сигнала амплитудной так и фазовой, имеющей детерминированную природу, т.е. отраженные копии сигнала имеют дискретные отстройки фазы;
диффузное поле же характеризуется лишь наличием стохастической фазовой флуктуацией , т.е. имеющей случайную природу, размазанной по шкале времени. Причиной диффузного поля быстрей всего является тепловой шум (броуновское движение) атмосферы помещения, внутренние собственные вибрации стен, потолка, пола и т.п., ну и может быть дробовый шум заряжённых частиц воздуха.