|
Регистрация | Справка | Пользователи | Календарь | Сообщения за день | Поиск |
Музыка-звукозапись-слушатель Обсуждаем систему: музыкант, муз. инструмент, помещение, оборудование записи/воспроизведения, слушатель |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
17.04.2008, 22:19 | #1 |
Пользователь
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
|
Вернемся к практике?
Анатолий Маркович, хочу отвлечь Вас от интересных, но времяёмких споров. Уже, наверное, многие забыли, что мы с Вами договорились провести
эксперимент, который достоверно покажет может или не может копирование цифры внутри компьютера убить музыкальность фонограммы (при доказанной побитной идентичности копии и оригинала) Может быть сейчас подходящее время? А то Вы часто об этом пишете, а доказательства пока нет. Понимаю, что у Вас есть ответ в котором Вы и так уверены, но ведь не все разделяют Вашу точку зрения.) С уважением, М.Ю. Факторович Последний раз редактировалось mixtver, 17.04.2008 в 22:20. Причина: опечатка |
30.04.2008, 20:24 | #2 |
Пользователь
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 58
Сообщений: 1,388
|
Ответ: Вернемся к практике?
ДА! Очень актуально! Поддерживаю.
|
30.04.2008, 22:11 | #3 |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Вернемся к практике?
Олег ! ДЛя меня это не актуально!
Во первых , цифровые ошибки ,которые могли бы влиять на характер звучания это те ошибки, которые превращаются в ошибки интерполяции. Они воспринимаются на слух как едва сышимые локальные воо времени повреждения фонограммы и встречаются у перезаписей на болванках TY примерно раз в минуту.Такие редкие и повреждения не могут вызывать постоянного ощущения эстетической деградации звучания (например блеклости) копии по отношению к оригиналу. Во вторых все локальные и постоянно присутствующие в музыкальном сигнале нелинейные искажения ,коими можно назвать ошибки интерполяции при воспроизведении CD не влияют на эстетическое восприятие музыки в противоположность тому как это происходит при сравнении звучания копии и оригинала.Воспринимаются искажения вызванные интерполяцией как посторонние отделенные от музыки локальные помехи. Все эти случаи я эммитировал с помощь редактора Вейв Лаб на компьютере и затем отслушивал на своей аудиосистеме. То есть цифровыми ошибками, которые вызывают интерполяцию значений сигнала объяснить разницу в звучании копии и оригинала цифровой записи нельзя. |
01.05.2008, 19:55 | #4 | |
Пользователь
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
|
Ответ: Вернемся к практике?
Цитата:
Анатолий Маркович, оказывается и Вы сами уже забыли, впрочем не мудрено - у Вас очень обширная переписка. Поэтому возьму на себя труд напомнить, что эти и многие другие аргументы Вы уже приводили, а я приводил свои, и наши с Вами аргументы ничего не решили. А вывод был - заметьте НАШ С ВАМИ ОБЩИЙ ВЫВОД - что ЧИСТОГО ЭКСПЕРИМЕНТА ПО ЭТОМУ ПОВОДУ пока еще не было, и Вы согласились его провести. Даже два раза согласились - сначала просто с копированием голда (этот эксперимент был бы не совсем чист), а затем более точный и строгий эксперимент. ЦИТИРУЮ: , поэтому предложите детально схему эксперимента тсключающую цифровые ошибки.Попробуем ей следовать! С уважением, Анатолий Лихницкий Схему я тоже предложил. И все. Я понимаю, что против воли никто Вас не заставит ничего делать). Но у меня всегда был посыл - надо искать истину. А без эксперимента, все это просто слова - Ваши или мои, или еще чьи-то. То бишь чистая гипотеза, не проверенная и не подтвержденная. Хотелось бы, чтобы чьи-то слова - Ваши или мои- наконец стали доказанной истиной. В этом одном вполне конкретном вопросе. С уважением, М.Ю Факторович |
|
02.05.2008, 15:52 | #5 | |||
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Проверка на 20 кГц
Цитата:
два эксперимента: Вы должны показать объективно ,что ваша система копирования/воспроизведения не вносит цифровых ошибок, требующих интерполяции.Для этого не обязательно использовать мой мастер .Достаточно взять любой не царапанный компакт диск, скопировать его и получить с обоих дисков оригинала и копии статистику интерполируемых ошибок..Кстати диск прописанный прожигом на болванке T.Y. покажет как минимум в 10 раз лучший результат чем стандартный компакт диск. Второй эксперимент состоит в том, что вы лично убеждаетесь, что интерполируемые ошибки(единственные от которых следует ожидать деградацию звучания) на самом деле не слышны. Для этого пропишите на диске тишину(самый простой случай интерполяции) ,затем синус с частотой 20 кГц с максимальной амплитудой и послушайте (при этом отключите ВЧ динамик чтобы его не сжечь) Вы услышите все возможные ошибки интерполяции как небольшие достаточно редкие и неокрашенные щелчки на фоне тишины. Вы должны объективно оценить среднюю частоту этих щелчков, после этого мы обсудим дальнейший ход экспериментов. Похожие эксперименты проводил Влад в теме Правда и Ложь Hi-Enda см. http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?p=413369&postcount=1 Цитата:
Цитата:
Даже уважаемый мной Mosfet решил спасти меня от психушки и заявил на вегалабе , что я где то заявил - слышимая разница оюъясняется изменениями в цифровой последовательности сигнала. Итак еще раз формулирую свою вытекающую из наблюдений точку зрения ,которая ни у кого кроме немногих не укладывается в бошке: Разница в звучании между копией и оригиналом отмечается вполне вменяемыми слушателями, даже если копия объективно ,то есть побитно не отличима от оригинала. Последний раз редактировалось AML+, 02.05.2008 в 17:06. |
|||
02.05.2008, 20:01 | #6 | |||
Пользователь
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
|
Ответ: Проверка на 20 кГц
Цитата:
Уважаемый Анатолий Маркович! Я согласен, что еще раз обдумать никогда не мешает.))) Но я бы предпочел все же, чтобы Вы просто подняли наши прошлые топики. Мы идем по кругу, Вы вновь повторяете свои убеждения и заставляете меня повторять мои тезисы, которые уже звучали и звучали: 1. Я убежден что разницы в звучании быть не может, если НА ВХОДЕ ЦАПа ПОБИТНО ИДЕНТИЧНАЯ КОПИЯ. Никто пока не смог предложить эксперимент, который доказывает такую идентичность НА ВХОДЕ ЦАП. (кстати, я готов предложить, но не хочу опять уходить в сторону). 2. Все что читается с формата СД_ДА, а потом еще проходит через S/PDIFпередатчик , провод с высокочастотным сигналом и S/PDIFприемник доходит до ЦАПа, но мы НЕ МОЖЕМ ПРОВЕРИТЬ исказился ли цифровой поток на этом пути. Все остальное - домыслы. Могу согласиться с Вами лишь в том, что он НЕ ДОЛЖЕН БЫ исказиться (вопрос реализации и доверия к ней). 3. Копирование цифрового файла в компьютере однозначно не вносит изменений в его цифровую последовательность (легко проверяется и не вызывает ни у кого сомнений). И я предложил эксперимент, который покажет, может ли такое копирование убить музыку. 4. Коренное отличие этого эксперимента от всех ранее проведенных в том, что а) при этом не будет никаких промежуточных звеньев в лице СД_ДА или S/PDIF, грабления и тп: будет использован формат CD24 (аналог AIFF), гарантированно ЗАЩИЩЕННЫЙ ОТ ОШИБОК ЧТЕНИЯ. Он читается компьютером КАК ФАЙЛ, не требует никакого грабления. И Алесисом он считывается без ошибок по определению. б) тестировать звук будете Вы на Вашей аппаратуре, что позволит сделать достоверные выводы Эти два условия делают эксперимент чистым. Все, что Вы мне предложили, наводит на мысль о том, что Вы весьма невысокого мнения о моем опыте ))) Да я не в обиде, не в этом дело. Просто это совсем другие эксперименты, которые не ответят на конкретно поставленный вопрос. Может ли копирование файла внутри компа убить музыку. Цитата:
Цитата:
Ваши наблюдения опираются на ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о побитной идентичности. Идентичность не была доказана ни разу. Вы много раз повторяли эту гипотезу, но от повторения она фактом не становится. Я предлагаю ее доказать. С уважением, М.Ю.Факторович ПС. Когда-то Вы справедливо обвинили меня в невежливости (я осмелился как умею описать процедуру экспертизы, которую, как оказалось, Вы знаете много лучше меня). В свою очередь, прошу Вас не ставить себя в неловкое положение, заново вступая в уже подробно пройденную полемику. Мне, например, немного неприятно повторять снова то, с чем Вы уже согласились и за полтора месяца успели вычеркнуть из памяти. В конце концов, если у Вас нет желания ДОКАЗЫВАТЬ свои гипотезы, то почему я должен Вас убеждать? Это уже как-то несерьезно. Прошу извинить, если в пылу дискуссии допустил некоторую горячность. Не люблю ходить по кругу. ППС. В заключении повторю ранее опубликованную схему эксперимента и Ваш комментарий. _____________________ ЦЕЛЬ: достоверно установить в чистом эксперименте, влияет или не влияет копирование внутри компьютера на живость звучания, при гарантированной побитной идентичности копии и оригинала. Схема эксперимента выглядит так. 1. В алесисе лежит композиция с живым звуком. Поскольку самым живым звук в алесисе получается в формате 44\16, то именно такой и нужен. 2. Записать данную композицию на болванку в формате СД24. 3. Прослушать композицию, проверить , что живость звука на болванке сохранена. 4. Зафиксировать серийный номер болванки (для последующего распознавания копии и оригинала). Выслать болванку и идентичную ей чистую болванку в мой адрес. Затем моя очередь. Я делаю копию на винчестер, многократно (или однократно, на Ваше усмотрение) копирую ее внутри компьютера. Затем пишу на чистую болванку. Проверяю побитную идентичность. Отправляю обратно копию и оригинал. Последняя фаза снова у Вас - экспертиза двух экземпляров на наличие/отсутствие живого звука. А вот Ваш комментарий на него: У меня только одно замечание я хочу чтобы копирование было однократным и желательно ЕАСом. Объясняю почему! Принципиально то что хорошо слышно уже только однократное копирование .Это для того чтобы унять пиратов, которые будут кричать мы многократно не копируем.ЕАС признан самой точной программой копирования , поэтому я хочу исключить всякие спекуляции относительно точности программ копирования. |
|||
02.05.2008, 20:44 | #7 | |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Проверка на 20 кГц
Цитата:
только к склоке. К сожалению даже с самыми лучшими болванками мы будем иметь БЛЕР 3- 5 ошибок за 10 секунд. Поэтому чистый эксперимент с побитным совпадением можно сделать только в случае копирования с хаорддиска на харддиск. А такой эксперимент мы не планировали, хотя я его не раз проводил и готов повторить в присутствии независимых экспертов. Я считаю, что есть еще другой, более правильный путь, это доказать что цифровые ошибки мы вообще не слышим, что они локальны во времени и поэтому не могут влиять на музыкальность звучания записи. Кстати удаляя щелчки из записи, я не раз убеждался, что эта моя варварская процедура вырезки, гораздо более варварская, чем интерполяция на музыкальность записи ни как не влияет. |
|
02.05.2008, 20:55 | #8 | |
Пользователь
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
|
Ответ: Проверка на 20 кГц
Цитата:
С уважением, М.Ю.Факторович |
|
02.05.2008, 21:41 | #9 | |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Проверка на 20 кГц
Цитата:
Именно потому что точных сведений относительно ошибок в CD24 которые требуют интерполяцию у Вас нет я и прошу проделать работу по оценке количества этих ошибок до намеченного эксперимента. |
|
02.05.2008, 22:05 | #10 | |
Пользователь
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
|
Ответ: Проверка на 20 кГц
Цитата:
CD24 (AIFF) это полноценный компьютерный формат. Он пишется на СД Нерой или Еаком КАК ФАЙЛ. После этого файл на этом СД виден с компа КАК ОБЫЧНЫЙ ФАЙЛ, и читается компом КАК ОБЫЧНЫЙ ФАЙЛ, уже безо всякой неры, также как с флэшки, например, или с винчестера. Если он не может прочитаться НИКАКОЙ ИНТЕРПОЛЯЦИИ НЕ ДЕЛАЕТСЯ, просто выдается сообщение об ошибке чтения. Он не может прочитаться неправильно, так же как с флэшки или с винчестера. Поэтому говорить о проведении предлагаемого Вами эксперимента невозможно. Или я чего-то недопонял? Цитата: "Для этого не обязательно использовать мой мастер .Достаточно взять любой не царапанный компакт диск, скопировать его и получить с обоих дисков оригинала и копии статистику интерполируемых ошибок..Кстати диск прописанный прожигом на болванке T.Y. покажет как минимум в 10 раз лучший результат чем стандартный компакт диск." В СД24 не бывает интерполяции. Или читается правильно - или выдается ошибка чтения. С уважением, М.Ю.Факторович |
|