МЫСЛИ О МУЗЫКЕ

[abbasz]

но думаю, что наибольшее наслаждение от неё получит тот, кто знает, как она сделана.

Вовсе не обязательно.Первое,любительское погружение в музыку может быть самым сильным по эмоциональной отдаче,когда мы ничего еще не осознаем-ни структуру ни форму ни мелкие подробности.
Как сказал Роллан:"где начинается анализ там кончается наслаждение".

[ИГВИН]

Сообщение от Серенус

... думаю, что наибольшее наслаждение от неё получит тот, кто знает, как она сделана. ...

Я вот хотел сказать, что так не думаю, да Аббас уже возразил.
Мне говорила дочь (она немного играет), что иногда знание даже мешает.
Я давно и сразу согласился с АМЛ, когда прочел у него, что для чувствования музыки музыкального образования не требуется.
Хотя как сравнить - если оно уже получено, его забыть видимо невозможно...

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Я вовсе не это назвал абсолютом,хотя чисто ремесленная "сделанность" произведений Баха и Моцарта находится на сверхчеловеческом уровне качества.Я имел ввиду тот охват психической жизни человека,который представляют данные композиторы в своей музыке.Это ощущения космоса,безграничной вселенной,божественного,плотского,сплавленные в единое целое противоречия и всевозможнейшие полярные силы,жизнь во всей своей полноте и интенсивности,с мраком,светом,скорбью и радостью.
В наибольшей степени это проявлено у Моцарта,которого наверное потому называют "Богом музыки",что он как бы сотворил наш мир еще раз,но только уже в звуках.В отношении широты охвата человеческой психики и воплощения разноорбразнейших ее состояний рядом с Моцартом поставить некого.Романтики и импрессионисты на его фоне выглядят просто рефлексирующими неврастениками

ТО самое абсолютное,космическое,надчеловеческое,что позволяет с небывалой силой почувствовать "нравственный закон внутри нас и звездное небо над головой",слышно и во многих произведениях Баха,например в известнейшей фа минорной хоральной прелюдии или в пятой скрипичной сонате,адажио,там одинокий голос скрипки на фоне клавесина создает буквально физическое ощущение одиночества человека во вселенной,а сверкающие нотки клавесина словно мерцающие звезды в черном небе,фантастическое ощущение....

Если найду на ютубе,выложу.

Под термином "сделанность", уважаемый Аббас, я вовсе не имел ввиду то, что вы охарактеризовали уничижительным словом"ремесленная". Если вы процитировали Роллана, то позвольте сослаться на великого П.И. Филонова, который и ввел этот термин, правда, применительно к живописи. И если-бы мастерство Баха находилось-бы не на "сверхчеловеческом" уровне ощутили-бы вы этот "охват". Вы ,музыкант, пишете о музыке, как о литературе. Мне даже неловко спорить с вами.

[abbasz]

Вы ,музыкант, пишете о музыке, как о литературе. Мне даже неловко спорить с вами.

Уважаемый Серениус,я не совсем понял,что это значит.Впрочем это неважно.

И если-бы мастерство Баха находилось-бы не на "сверхчеловеческом" уровне ощутили-бы вы этот "охват"

Ощутили бы,без сомнения.Поскольку И Моцарт и Бах проявили свою "абсолютность" задолго до того,как достигли пика мастерства.
Я вовсе не имел ввиду,что ремесленная сторона вопроса содержит в себе что то унизительное для композитора и вообще для творца.Наоборот,техническое совершенство вызывает еще большее восхищение произведением искусства и мастером.Но достижение сверхчеловеческого(выдающегося) уровеня мастерства вовсе не гарантирует автоматически соответствующего содержания,у того же Баха есть феноменальные в техническом отношении фуги,но абстрактные и холодные,безжизненные как пустыня,по монашески аскетичные и выхолощенные,которые не вызывают у меня абсолютно никаких чувств.И в то же время многие ранние произведения,не очень совершенные по выражению,несут на себе печать вечности.
Аналогично и с МОцартом.Его "абсолютность" проявляется уже в первых детских опусах,очень примитивных технически.И далее проступает все явственнее с ростом мастерства,однако если бы этого ядра,духа не было заложено в человеке изначально,то никакое мастерство не помогло бы!

[Roman]

Сообщение от abbasz

В отношении широты охвата человеческой психики и воплощения разноорбразнейших ее состояний рядом с Моцартом поставить некого.Романтики и импрессионисты на его фоне выглядят просто рефлексирующими неврастениками

Да безусловно, романтик Паганини рефлексирующий неврастеник.
Но зато как рефлексирует !

Сообщение от abbasz

То самое абсолютное,космическое,надчеловеческое,что позволяет с небывалой силой почувствовать "нравственный закон внутри нас и звездное небо над головой",слышно и во многих произведениях Баха,например в известнейшей фа минорной хоральной прелюдии или в пятой скрипичной сонате,адажио,там одинокий голос скрипки на фоне клавесина создает буквально физическое ощущение одиночества человека во вселенной,а сверкающие нотки клавесина словно мерцающие звезды в черном небе,фантастическое ощущение....

Все это слишко субъективно. В известнейшей фа минорной хоральной прелюдии Баха или в пятой скрипичной сонате,адажио,там одинокий голос скрипки на фоне клавесина создает буквально физическое ощущение скандала молодой супружеской пары,а ярко звучащие нотки клавесина это довлеющее мужское начало против, которого восстало задавленное бытом и домашней рутиной женское естесство,фантастическое ощущение....

ИМХО ноты не могут сверкать

[abbasz]

все это слишком субъективно

Дело не в субъективности,а в том,есть ли у слушателя резонанс с данной музыкой,композитором.НЕ знаю,может какие то чакры должны быть открыты или сняты блокировки в мозгу,но когда люди настроены правильно,они чувствуют примерно одно и тоже,только выражают это разными словами,пусть нескладными и корявыми,но я,например,всегда чувствую,говорит ли человек о моей любимой музыке от души или просто сотрясает воздух.Если человек не чувствует музыки,никакие самые красивые и правильные слова и яркие образы ему не помогут.И говорит такой человек о музыке все невпопад,пусть даже и складно.Яркий пример такого человека это Франц

ПО поводу того могут ли ноты сверкать-ноты могут и не такое!Все зависит от того,насколько развито Ваше ассоциативно-образное мышление.
Известный педагог Столярский например просил учеников играть ноты такие же жирные и вкусные,как "навагистый богщ".И ученики прекрасно понимали своего учителя,и играли именно такие ноты.А у других педагогов играли "постные щи"

[Roman]

c=s*e*e0/d

Сообщение от abbasz

Дело не в субъективности,а в том,есть ли у слушателя резонанс с данной музыкой,композитором.

Согласен на все 100%. ИМХО также музыкантом, дирижером (джаз, этническая музыка там личность музыканта очень важна он налаживает связь со слушателем, а композитор вообще может быть неизвестен.

Сообщение от abbasz

НЕ знаю,может какие то чакры должны быть открыты или сняты блокировки в мозгу,но когда люди настроены правильно,они чувствуют примерно одно и тоже,только выражают это разными словами,пусть нескладными и корявыми,но я,например,всегда чувствую,говорит ли человек о моей любимой музыке от души или просто сотрясает воздух.Если человек не чувствует музыки,никакие самые красивые и правильные слова и яркие образы ему не помогут.

Для каждого индивидуума, это состояние резонанса различно, но есть у всех. У большинства его можно добиться грубыми способами. Напор децибелл, нехитрая мелодия, простые слова о половых или денежных взаимоотношениях. Это всех интересует на уровне физиологии. Рок концерты собирают десятки тысяч людей.
В органной музыке когда звучат басовые регистры даже самый неотесанный лавочник или фермер на физиологическом уровне впадает в беспокойство и понимает неотвратимость божьего суда. Боевые барабаны когда начинают бить, то их низкочастотный регистр дает понять всем, что началась серьезная заварушка не только чисто в информационном плане, но и на уровне альфа ритмов мозга.
Очень интересно общается со слушателями музыкант на армянском дудуке. Тут уместны паралели с гипнозом. Гипнотизер
часто просит сосредоточиться человека на каком либо сверкающем, или очень блестящем предмете (магический шар и тп), отключив волю последнего. голосом дает команды и как бы замещает своим голосом внутренний голос слушателей. В дудуке один из музыкантов просто начинает тянуть тон в дапазоне наибольшей чувствительности человеческого уха к звуку.(там от 1 - до 2 кгц)
Тон очень стабилен. Это магический шар. Второй музыкант импровизатор начинает наигрывать мелодию и импровизировать - он гипнотизер и маг , тональные и амплитудные микровариации делают свое дело. Люди часто испытывают катарсис (ваш покорный слуга после рюмки коньяка и прослушивания Дживана Гаспаряна).

И малая толика людей развитых, как интелектуально, так и эмоционально, чувствующих и понимающих Музыку без посторонней помощи. Недавно ко мне в гости пришел знакомый. Знакомый обладает очень тонким слухом (в физиологическом смысле), и попросил включить, что нибудь. Я поставил Кармен-сюиту в оркестровке Щедрина (вступление). Он прослушал все до последней минуты. Глаза круглые,забыл про чай и печенье. На вопрос: "Ну как?". Ответил что мурашки по коже и в районе между лопатками покалывание и волосы дыбом.
Второй пример - знакомая которая постоянно ходит на концерты в Большой и консерваторию, прекрасно владеет всей терминологией и муз историей ... однако, когда рассказывает о своих впечатлениях - "не верю", как говаривал классик.
Почему не верю? Потому, что она поделилась впечатлением от посещения како гото ночного клуба. Так там стриптизеры и стриптизерши танцевали будучи развешаны в клетках и напор музыки был таков, что аж грудная клетка резонировала - Это ее вправду впечатлило, а концерты это так для галочки цену себе набить.

Сообщение от abbasz

И говорит такой человек о музыке все невпопад,пусть даже и складно.Яркий пример такого человека это Франц

Кто это? Ну похож на ту мою знакомую в тихаря по клубам ходит

Сообщение от abbasz

ПО поводу того могут ли ноты сверкать-ноты могут и не такое!Все зависит от того,насколько развито Ваше ассоциативно-образное мышление.
Известный педагог Столярский например просил учеников играть ноты такие же жирные и вкусные,как "навагистый богщ".И ученики прекрасно понимали своего учителя,и играли именно такие ноты.А у других педагогов играли "постные щи"

Столярский и его ученики находились в едином терминологическом поле.Все поколения учеников прекрасно знали что такое "навагистый богщ"
Мы все находимся в едином терминологическом поле созданнвм АМЛ при описаниии, например характера звучания конденсаторов.
Просто я не сторонник использования теринов из одной предметной области в другой. Особенно этим грешат новомодные философы.
Чего там только нет и термины из математики и даже медицины.

[Sunflower]

Сообщение от Roman

Второй пример - знакомая которая постоянно ходит на концерты в Большой и консерваторию, прекрасно владеет всей терминологией и муз историей ... однако, когда рассказывает о своих впечатлениях - "не верю", как говаривал классик.
Почему не верю? Потому, что она поделилась впечатлением от посещения како гото ночного клуба. Так там стриптизеры и стриптизерши танцевали будучи развешаны в клетках и напор музыки был таков, что аж грудная клетка резонировала - Это ее вправду впечатлило, а концерты это так для галочки цену себе набить.

ИМХО есть большая вероятность что её "пробьёт" и классика будет приносить не меньшее удовлетворение, чем сотрясание грудной клетки в стриптиз-клубах

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Уважаемый Серениус,я не совсем понял,что это значит.Впрочем это неважно.



Ощутили бы,без сомнения.Поскольку И Моцарт и Бах проявили свою "абсолютность" задолго до того,как достигли пика мастерства.
Я вовсе не имел ввиду,что ремесленная сторона вопроса содержит в себе что то унизительное для композитора и вообще для творца.Наоборот,техническое совершенство вызывает еще большее восхищение произведением искусства и мастером.Но достижение сверхчеловеческого(выдающегося) уровеня мастерства вовсе не гарантирует автоматически соответствующего содержания,у того же Баха есть феноменальные в техническом отношении фуги,но абстрактные и холодные,безжизненные как пустыня,по монашески аскетичные и выхолощенные,которые не вызывают у меня абсолютно никаких чувств.И в то же время многие ранние произведения,не очень совершенные по выражению,несут на себе печать вечности.
Аналогично и с МОцартом.Его "абсолютность" проявляется уже в первых детских опусах,очень примитивных технически.И далее проступает все явственнее с ростом мастерства,однако если бы этого ядра,духа не было заложено в человеке изначально,то никакое мастерство не помогло бы!

Хоть вы и сообщили, что вам мое мнение неважно, я движимый уязвлённым самолюбием не смог удержаться и всё-таки отвечу. Под литературой я подразумеваю описательный разбор произведения нелитературного вида искусства, над которым смеялся ещё Пушкин: "Он пел разлуку и печаль И НЕЧТО и ТУМАННУ ДАЛЬ и романтические розы..." Им последнее время особенно пользуются юные "арт критикессы", которые просто не знают предмета о котором пишут. Именно поэтому меня и расстроил этот стиль у вас. Касательно пресловутой СДЕЛАННОСТИ должен сказать , что к чисто профессиональному мастерству она имеет мало отношения, а подразумевает максимальное напряжение и наполненность самого мельчайшего отрезка музыкальной (в нашем контексте) ткани, которое достигается именно гениальным мастерством. а уже как следствие появляются какие угодно лирико - эстетические переживания. В живописи это более наглядно. Ваш при мер с"жирными" нотами говорит как раз о профессиональном подходе к музыке, когда люди общаются на одном языке и получают удовольствие от одного и того же. Надеюсь, что я не обидел вас невольно.

[abbasz]

Хоть вы и сообщили, что вам мое мнение неважно, я движимый уязвлённым самолюбием не смог удержаться и всё-таки отвечу. Под литературой я подразумеваю описательный разбор произведения нелитературного вида искусства, над которым смеялся ещё Пушкин: "Он пел разлуку и печаль И НЕЧТО и ТУМАННУ ДАЛЬ и романтические розы..."

Уважаемый Серениус,если бы Вы прочитали больше книжек о музыке и композиторах,Вы бы убедились,что лучшие книги о музыке написаны именно в таком "описательном" стиле.Это Книги Эррио,Энштейна,Р.Ландона,Аберта,Паумгартнера,Новак а и многих других.Хотя все они профессионалы -музыканты,и могли бы писать о музыке сухим языком музыкальных терминов
Лучшая с моей точки зрения книга о Моцарте написана дилетантом Чичериным,вся в описательном стиле с многочисленными цитатами Гете,Бодлера,Гельдерлина.Увлекательнейшая монография Улыбышева написана аналогично и полна совершенно нелепых с точки зрения современного читателя описательных разборов.Почитайте также Р.Роллана,его книжки о Бетховене и сравните с каким нибудь чисто музыковедческим трудом типа Альшванга и Вы поймете,что писать книги о музыке в каком то другом стиле просто не имеет смысла-тогда уж лучше слушать музыку и не читать о ней вовсе.

НЕдавно купил книгу Эрика Сиблина о сюитах Баха и КАзальсе,все впечатления о музыке в таком духе:"Нижний регистр виолончели будто старик,рассказывающий древнюю историю...зловещий,величественно-темный звук нижней струны до виолончели.."И так далее,в том же стиле.
Тем не менее это лучшие тексты о виолончельных сюитах Баха,какие я только встречал.Рекомендую,если не в лом читать на английском:
http://cgi.ebay.com/Cello-Suites-J-S...item35b167f6b4

Я уже писал-если человек чувствует музыку,то это сразу передается читающему книгу,и тогда даже стиль "арт критикессы"не помешает почерпнуть из книги ценные мысли.Читать сухие разборы в стиле

Затем, еще три раза — в виде утверждающего расширения после смелой, для времени Моцарта, прерванной каденции: доминанта переходит в увеличенный квинтсекстаккорд двойной доминанты..:

не имеет никакого смысла.
Это ни на йоту не приближает нас к познанию сокровенного,составляющего суть музыки.