Побеждает ли разум?

[AML+]

Сообщение от skw

5-й раз резюмирую
1. Я ничего не доказываю, ничего не пытаюсь понять, никого не агитирую в свою партию. Я обосновываю ошибки тезисов статьи и ошибки постановки эксперимента:
a) Из неслышимости разности С=A-B не следует неотличимость А от В при их раздельном предъявлении - привел пример - никаких аргументов против ВООБЩЕ не увидел.
б) Эквивалентность замены ГГ на резистор - спорна и неправомерна, пока не доказано, что разница A-B (или некая изотерическая природа окраски) не завистит от формы и величины тока. - Внятных доказательств (кроме алогичных утверждений) я также не увидел.

skw! Вы упорно не хотите ни кого слышать и понимать то, что написано в моей статье.
Повторяю тезисно то что написано в моей статье:
по.п.а Из неслышимости разности С=A-B следует неотличимость А от В при их раздельном предъявлении .Это не мое утверждение ,а утверждение двух уважаемых авторов Баксандала и Хефлера, то есть моих оппонентов .
D .Self см. в моей статье об этом пишет :

«Во-первых, нужно принять как аксиому, что каждый звуковой, то есть воспринимаемый на слух дефект отображается в изменениях звукового давления достигающего ушей, и поэтому соответствующие изменения должны быть обнаружены в электрических сигналах, проходящих через усилитель. Любая другая отправная точка допускает, что есть другие пути передачи информации, помимо электрических сигналов, и мы сталкиваемся с магической силой или неизвестными науки явлениями».

По- русски( то есть в соответствии с материалистической парадигмой) это будет звучать так :Если эффект изменения окраски слышен -значит должно быть и измеряемое различие в электрических сигналах, прошедших через тестируемые проводники .Методом выявления объективных различий является метод компенсации , то есть измерение объективной разности между сигналами (называйте хоть добавки ,хоть убавки)
То что этой разности (добавки,убавки ) нет, при одновременной регистрации различий на слух свидетельствует лишь о существовании других, не материальных путей передачи информации . Различие моей точки зрения и уважаемых авторов состоит только в том, что эти уважаемые авторы не верят в существование таких путей ,а я убежден ,что они есть.
Ни чего кроме веры в этом случае мы друг другу противопоставить не можем, так как имеем дело с эзотерическими явлениями.
Я не стал Вам отвечать по этому вопросу из вежливости ,так как понял, что прочитав мою статью Вы в ней просто ни чего не поняли.
По п. б Еще раз повторяю,я не заменяю громкоговоритель на резистор ,я просто рассматриваю более общий случай , поскольку окраска возникает в проводниках нагруженных на активную,реактивную(комплексную ) назгрузки и даже вообще в не нагруженных проводниках. Это не голословное утверждение, как вам кажется ,дело в том ,что оно опирается на большое числа опытов с участием аудиоэкспертов. То что я не детализирую эту информацию сейчас , объясняется тем , что она уже множество раз обсуждалась на этом форум.

[skw]

Сообщение от AML+

По- русски( то есть в соответствии с материалистической парадигмой) это будет звучать так :Если эффект изменения окраски слышен -значит должно быть и ИЗМЕРЯЕМОЕ различие в электрических сигналах, прошедших через тестируемые проводники.

Вот так по русски и исправьте статью и соответственно методику эксперимента, т.к. в статье теперь оказывается цитируется чуждое Вам чужое мнение о допустимости отказа от измерений вообще, но, тем не менее, ПРИНЯТОЕ Вами на вооружение - о чем и свидетельствует схема и методика эксперимента: индикатором является динамик - а регистратором ухо - без единого электрического средства измерения! И на основании тишины делаются выводы.

Сообщение от AML+

Я не стал Вам отвечать по этому вопросу из вежливости ,так как понял, что прочитав мою статью Вы в ней просто ни чего не поняли.

Я читал ее по русски без эзотерики и понял ровно то, что в ней написано - по русски без эзотерики! А жалеть меня не надо, я не чураюсь присвоенного Вами мне звания дилетанта.

[Малиновский Александр]

Сообщение от APG79

Почти такой же вопрос я пытался задавать на нескольких форумах, ответа так и не получил
Речь шла о сложенном пополам и скрученном проводе, который изначально дает окраску.

Я не помню контекста в котором звучал этот вопрос, но сейчас могу высказать следующее.
На звук влияет всё. И два одинаковых (пополам разрезанный провод)параллельно включенных провода звучат иначе, чем каждый из них в отдельности.
Какие из этого можно сделать выводы? Изменение паразитных L и C или чего-то ещё? Может быть, только этого не измерить, в чём и вся проблемма, и о чём, огромное количество раз говорилось на этом форуме.

[ИГВИН]

Сообщение от skw

У меня есть вопрос к слышашим разницу в направлении проводов.
Допустим при сравнении разности звучания при включении проводов в разных направлениях вы ощущаете некую слуховую разницу - назовем ее А (словесно допустим это увеличение "прозрачности", "эмоциональности" или чего-то еще - не важно).

Вопрос - как меняется эффект, если, не отключая один провод, подключить параллельно ему другой провод в другом направлении ?
Возможные варианты:
1. Просто "линейное" изменение A (уменьшение,исчезновение,увеличение, неизменение и т.п., но без изменения "качества" эффекта)
2. Изменение качества эффекта (т.е. было A стало некое B)
3. Нечто другое...

Могу сознаться, что таки да, я слышу эту разницу в направлении.
Она ясно различима, когда проводник от усилителя к акустике и возвратный от акустике к усилителю сориентированы однонаправлено. (Как если бы одна клемма акустики была непосредственно замкнута на соответствующую клемму усилителя, а весь остальной провод включен в одном направлении - "по кругу".)
Если включить одну колонку, мне кажется различить будет труднее.
Если сделать, как вы предлагаете в вашем вопросе, это будет несколько другой проводник, хотя вопрос мне кажется далеко не бессмысленным.
Проблема в отсутствии второй стереопары, но когда она появится, можно будет попробовать.

Могу также заметить, что проводники, включенные "встречно" т.е. не "по кругу", как их ни верти, разницу не дают.
Точнее, они дают даже в этом случае едва уловимую разницу, но я считаю, что если разница не слышна ясно и отчетливо, то следует признать, что её нет.

[skw]

Спасибо за конструктивный и интересный отклик на мои дилетанские вопросы. Если не трудно, можно нексолько уточнений. (Сразу скажу, что никакого подвоха в моих вопросах нет, мне действительно интересны ответы "слышащих", т.к. экспериментальной физиологией слуха(правда не напрямую с целью аудиоаппаратуры) я занимаюсь, в том числе постановкой экспериментов и анализу разности сигналов А и Б на слух (правда опять же не с целью эзотерики и совсем по другому принципу создания этой разности)).

Сообщение от ИГВИН

Если включить одну колонку, мне кажется различить будет труднее.... Проблема в отсутствии второй стереопары, но когда она появится, можно будет попробовать.

Правильно ли я понял, что разница лучше слышна на стерео ? Можно, чуть более подробно?

Давайте для понимания в общении обозначим:
1) M, L и R - это колонки ( М одна колонка(моно), L и R соотвественно стереопара )
2) > и < - это направление проводников
Т.е. например :
>L> и <L< - обозначает подсоединение левой стереопары (от усилителя к акустике и обратно) "однонаправлено" (два возможных вариантах)
>L< и <L> - это подсоединение проводников "встречно"
3) "слышимо" - это различимо в той или иной степени
4) "значимо" - изменяет качество восприятия
Поясню п.3 и п.4., например, изменение громкости на 1дБ слышимо, но незначимо. Инвертировка фазы на моно, слышима, но не значима.
Т.е. эксперты в слепом тесте (поочередное случайное предъявление музыки в разной фазировке на моно) разницу замечают: когда им задается вопрос "есть ли разница между А и В?" то достоверно определено, что эксперты различают фазировку. Но когда им задается вопрос "какой сигнал предпочтительнее?" (опять же, при случайном предъявлении А и В) они ошибаются в соем выборе(т.е. 50/50 один и тот же эксперт препочитает то А то В)

Я не "академичествую", а стремлюсь просто, правильно и однозначно определить схему эксперимента собеседника и без таких условностей сложно понять что имелось ввиду:

Сообщение от ИГВИН

Могу также заметить, что проводники, включенные "встречно" т.е. не "по кругу", как их ни верти, разницу не дают. Точнее, они дают даже в этом случае едва уловимую разницу, но я считаю, что если разница не слышна ясно и отчетливо, то следует признать, что её нет.

Речь шла о моно или стерео? Даже если о моно, то "как их не верти" понятие неоднозначнное, и понятное только из предыдущего контекста.
В обозначениях Ваше высказывание(если речь шла о моно) будет проще и абсолютно однозначным:
1/ Разница между >M< и <M> возможно слышима, но не значима. (т.е. возможно и различима как таковая, но не значима на препочтении)

Еще раз спасибо за ответ.
С уважением, Сергей.

[Малиновский Александр]

Сообщение от skw

5-й раз резюмирую
1. Я ничего не доказываю, ничего не пытаюсь понять,

На этом можно было-бы и закончить.

Я обосновываю ошибки тезисов статьи и ошибки постановки эксперимента:

Ни чего не пытаясь понять. Странно.

a) Из неслышимости разности С=A-B не следует неотличимость А от В при их раздельном предъявлении - привел пример - никаких аргументов против ВООБЩЕ не увидел.

На это ответил АМЛ.

б) Эквивалентность замены ГГ на резистор - спорна и неправомерна, пока не доказано, что разница A-B (или некая эзотерическая природа окраски) не завистит от формы и величины тока. - Внятных доказательств (кроме алогичных утверждений) я также не увидел.

"Голос" проводника узнаваем при включении как в различные точки одного достаточно прозрачного усилителя, так и другого усилителя или другого устройства тракта (тоже прозрачного). Т.е. электро режимы различные, а "голос" слышен.
В описании эксперимента об этом действительно не сказано, но много раз говорилось на старом форуме.
Попробуйте сами и убедитесь или опровергните.

Чем дальше общение тем меньше конструктива . Вот новое необоснованное утверждение:
Вопрос: докажите Ваш постулат "кроме". Чем он обоснован? По каким "результатам эксперимента" это "кроме" выяснилось? C тем же бездоказательным успехом, могу заявить, что "по результатам эксперимента окраска лицендратом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО связана с его движением жилок".

Так там не об окраске литцендрата говорилось, а о вносимых им слышимых шумах, которые данная схема (или метод) позволяет обнаружить.
Для пущей важности стоило бы, наверное, померять вольметром.
Литц. проводники довольно мутные по звуку.
Мутность звука можно считать окраской? Надо подумать.

[Малиновский Александр]

Сообщение от skw

В обозначениях Ваше высказывание(если речь шла о моно) будет проще и абсолютно однозначным:
1/ Разница между >M< и <M> возможно слышима, но не значима. (т.е. возможно и различима как таковая, но не значима на препочтении)

В чём конструктив? Это как-то объясняет появления или отсутствие окраски звука проводником?

[skw]

2Александр
Я полагал, что с "экспериментом" закончено... Поэтому последний раз свои мысли по нему..
Целью эксперимента было доказать что-то физикам или эзотерикам? Если физикам, то и проводить его надо строго по методикам физиков. А с точки зрения современной подготовки и проведения, он просто "безграмотный".
1/ То, что по неслышимости С=А-В нельзя достоверно судить об А и В раздельно Вы можете убедиться легко простейшим опытом - сделайте один сигнал А чуть ниже порога слышимости другой В - чуть выше. Вычтите их и послушайте - будет тишина!!!! Затем послушайте сигнал В - слышите - да! Теперь из Ваших(или чьих то еще) заявлений, что "если С неслышимо, то А и В одинаковы" следует, что и А слышимо ?! Абсурдность не чувствуете ?
3/ Замена ГГ резистором, как эквивалент, вообще с точки зрения физиков нонсенс!
3/ Я еще могу продолжать тучу безграмотности в постановке эксперимента... Например, перед экспериментом основанным только на слушании нужно по меньшей мере снять аудиограммы экспертов!!! Если разность находиться в области частот 15-20кГц, то искренне сомневаюсь, что ее услышал бы АМЛ учитывая возраст, даже если она будет 90-120дБ над порогом!
Мне 40 - но немодулированные частоты уже с 13-14 кГц находятся в абсолютной недосягаемости моих слуховых ощущений !!! Между тем, как мои домашние просто "воют" когда я провожу с ними эксперименты на этих частотах!

Давайте с с постулатами статьи и "экспериментом" в их существующем виде закончим... По крайней мере я закончил точно...

Сообщение от Малиновский Александр

В чём конструктив? Это как-то объясняет появления или отсутствие окраски звука проводником?

Вы не поняли, "разница между >M< и <M> возможно слышима, но не значима" - это не мое заявление, а ПРИМЕР описания Игоря, в предложенной терминологии. Чтобы дальше было легче общаться.

[ИГВИН]

Правильно ли я понял, что разница лучше слышна на стерео ? Можно, чуть более подробно?

Лично я любую разницу - на стерео замечаю лучше.

Поясню чертежом, на остальное времени нет, пробуйте сами если есть возможность.
Кстати, из чертежа должно быть понятно, что сделанные на заводе кабели не могут давать разницы в направлении, поскольку сложены вместе, и при подключении получаются включенными встречно. Вряд ли на заводе один из барабанов перематывают, прежде чем сложить жилы вместе и изготовить законченный двухжильный кабель.
Эта простая истина никак не дойдет до многих борцов против "кабелизма", они пробуют первый попавшийся, разницы не находят и считают всех "слышащих" идиотами, фантазерами и брехунами.

[Сергей Шабад]

Сообщение от skw

2Александр
Я полагал, что с "экспериментом" закончено... Поэтому последний раз свои мысли по нему..
Целью эксперимента было доказать что-то физикам или эзотерикам? Если физикам, то и проводить его надо строго по методикам физиков. А с точки зрения современной подготовки и проведения, он просто "безграмотный".

Это Вам физик сказал? Или Вы сам физик?
Мое мнение - заключение о том, что проведенный эксперимент поставлен безграмотно, прежде всего говорит о безграмотности заявившего подобное.

То, что по неслышимости С=А-В нельзя достоверно судить об А и В раздельно Вы можете убедиться легко простейшим опытом - сделайте один сигнал А чуть ниже порога слышимости другой В - чуть выше. Вычтите их и послушайте - будет тишина!!!! Затем послушайте сигнал В - слышите - да! Теперь из Ваших(или чьих то еще) заявлений, что "если С неслышимо, то А и В одинаковы" следует, что и А слышимо ?! Абсурдность не чувствуете ?

Мои поздравления! Только что Вы опровергли один из самых достоверных способов измерения искажений - компенсационный метод измерения.
Если при вычитания из сигнала А сигнала В, где первый подпороговый, а второй надпорговый, и если при этом разница С будет подпороговая, то это означает только одно, что эта разница подпороговая, т.е. не может быть услышана. Более того, если оба сигнала надпороговые, а их разница подпороговая, то эта разница не будет слышна. В чем абсурд?

3/ Замена ГГ резистором, как эквивалент, вообще с точки зрения физиков нонсенс!

Заменв ГГ (искажения им вносимые доходят до 10%) делает эксперимент более строгим (резистор фактически не вносит искажений)

3/ Я еще могу продолжать тучу безграмотности в постановке эксперимента... Например, перед экспериментом основанным только на слушании нужно по меньшей мере снять аудиограммы экспертов!!! Если разность находиться в области частот 15-20кГц, то искренне сомневаюсь, что ее услышал бы АМЛ учитывая возраст, даже если она будет 90-120дБ над порогом!
Мне 40 - но немодулированные частоты уже с 13-14 кГц находятся в абсолютной недосягаемости моих слуховых ощущений !!! Между тем, как мои домашние просто "воют" когда я провожу с ними эксперименты на этих частотах!

Если Вы занимаетесь физиологией слуховых ощущений, то не можете не знать, что при постоянной тренировке, ослабление слуха с возрастом может не наблюдаться.

Давайте с с постулатами статьи и "экспериментом" в их существующем виде закончим... По крайней мере я закончил точно...

Закончили, незакончили - это не важно. Свою безграмотность как в физике так и в физиологии слуха Вы уже продемонстрирвали. Но самое главное у вас большие проблемой с элементарной логикой.