Побеждает ли разум?

Сообщение от AML+

Или если сказать иначе, только практика может быть мерилом истины, теория же , даже кажущаяся очевидной может оказаться ошибочной....

Ваше соображение, что сигналы (прямой и инвертированный) должны звучать одинаково если разность между ними равна нулю это всего лишь кажущийся очевидным логический, то есть чисто теоретический вывод ,и как выяснилось не подтверждаемый практикой...

.Так ищите эти ошибки!

Так мой пример, с представленой картинкой - как раз из практики, коия и подтверждает ..
Повторить его не составляет ни малейшего труда - сгенерировать файл шума и съинвертировать его, забросить на таймлайн - дело нескольких минут..
Ошибок не нахожу!
Поелику все операции в аудиоредакторе лежат на уровне простых арифметических действий - может кто-нибудь возьмётся просчитать ошибку в калькуляторе??
Нет доверияк электронике - можно и на абаке пощёлкать..

пысы.. а Сталин - казёл поганый..

[AML+]

Сообщение от SSKAIN

Так мой пример, с представленой картинкой - как раз из практики, коия и подтверждает ..
Повторить его не составляет ни малейшего труда - сгенерировать файл шума и съинвертировать его, забросить на таймлайн - дело нескольких минут..
Ошибок не нахожу!
Поелику все операции в аудиоредакторе лежат на уровне простых арифметических действий - может кто-нибудь возьмётся просчитать ошибку в калькуляторе??
Нет доверияк электронике - можно и на абаке пощёлкать..

пысы.. а Сталин - казёл поганый..

Сталин имел ясное системное мышление , а у Вас оно отсутствует.Прочитайте мой пост еще раз внимательно!

Анатолий Маркович!
Перечитал ваш пост..
Ошибок в своих выкладках не обнаруживаю!
Не могли бы вы указать поточнее, и, заодно - повторить мой эксперимент и найти ошибку в постановке?...

пысы... у казлов и крестьянских детей - не может быть мышления..
Сталин - казёл из казлов!!

[Gluxoyyyy]

Привет! Подставки попробовали? Вы Питерский, предлагаю пересечься, думаю много интересного продемонстрирую. С Анатолием Марковичем наши мнения отличаются, но в данном случае он прав. Подумайте, как вы её будете переворачивать - инвертор, вот звучание и уйдёт.

Сообщение от Gluxoyyyy

Подумайте, как вы её будете переворачивать - инвертор, вот звучание и уйдёт.

И что с инвертированием? Каким макаром такая примитивная операция может повлиять на звучание?

У меня звуковые карты экстендовые - под них тоже подкладки пихать??

[skw]

Вообще-то и не требовалось получить ИДЕАЛЬНО инвертированный звук. Мне важна именно временная эквивалентность направлений тока по отношению к стрелкам в обоих схемах. То, что он неидеально будет инвертирован и другие неэквивалентности я и выразил в "допущениях"

Сообщение от SKW

...если мы поменяем фазу сигнала, то, при определенных допущениях, это будет означать, что схема обозначенная Вами как "плохой звук", по временному направлению тока будет эквивалентна схеме "хороший звук"

То, что реально невозможно получить идеальный инвертированый сигнал(даже после его цифровой инверсии) на конечном регистраторе ухе - это очевидно, хотя бы потому, что:
- ГГ "несимметричный" преобразователь и давления создаваемые положительной и отрицательной полуволной даже идентичного тока в общем случае не равны
- аналогично и реальный усилитель тоже несимметричный, хотя и на порядки меньше, чем ГГ
Но пока не получен практический результат это пока неважно...

Поэтому, еще раз просьба слышащим, пока без дум об эзотеризме, физике, эквивалентности инвертировки, "разрушении звука" просто провести экперимент - поменять фазу и сказать - что происходит с эффектом?

2ИгорьАМЛ - а можно еще привести и конкретные произведения(с голосом, инструментами) и на каких в них фрагментах, где эффект было достаточно выражен?

[skw]

Сообщение от AML+

сигналы ... должны звучать одинаково если разность между ними равна нулю это всего лишь кажущийся очевидным логический, то есть чисто теоретический вывод ,и как выяснилось не подтверждаемый практикой.

Давайте определимся в этом столь щекотливом вопросе, потому что от этого зависит смысл.
Слуховое ощущение - это ощущение. И оно вызывается и меняется не обязательно только давлением, но и химией и электричеством и "мыслью" и памятью и ...
Приведу простейшие грубые примеры -
1. выпитая рюмка коньяка может серьезно усилить/ослабить/изменить звуковое ощущение от абсолютно идентичных сигналов по давлению.
2. раздражая электрическими сигналами или химическими веществами ганглий улитки вызываются слуховые ощущения. то же самое и в мозге
3. небольшие количества хим. веществ, через кровь(нос) меняют чувствительность слуха как количественно, так и качественно

А когда речь идет о ТОНЧАЙШИХ пороговых и качественных различиях в слуховых ощущениях (типа смены проводов), то, кроме давления, остальные факторы на слуховой эффект могут влиять в НИЧТОЖНЫХ количествах. Поэтому, не очень в это веря, но не считаю абсурдным тонкое изменение слухового ощущения при полной идентичности электрического(акустического). Например, могу гипотетически допустить, что "аромат" телефункенского шасси (обнаруженный Вами при его пилении в одной из Ваших статей) теоретически может влиять на звуковые ощущения и без электричества. Аналогично хим. состав проводов или изоляции, в том числе и "замоченные в моче ослицы".
Но это так... не убеждения, а просто мысли ...
Я прежде всего ищу объяснения разницы слуховых ощущений, именно в многогранности давления и поразительной способности его обработки уникальнейшим прибором ухом + мозгом - на страшные порядки превосходящим по многим возможностям все современные физические приборы.
Поэтому, мне и интересна тема именно про смену направления проводов, т.к. все остальное (химия и пр.) тут вроде одинаковая.

[AML+]

Сообщение от skw

Давайте определимся в этом столь щекотливом вопросе, потому что от этого зависит смысл.
Слуховое ощущение - это ощущение. И оно вызывается и меняется не обязательно только давлением, но и химией и электричеством и "мыслью" и памятью и ...

Для новичков повторяю в тезисной форме то что не раз сообщалось здесь на форуме:
1.Те ощущения, которые возникают при смене направления проводов не тонкие ,а грубые . В части изменения окраски звучания они эквивалентны объективным изменениям в АЧХ в несколько дБ. Этот факт установлен в 1990 г.с использованием придуманной мной методики и с привлечением известных звукорежиссеров фирмы Мелодия http://www.aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.htm
2.Помимо внесения индивидуальной окраски в звучания похожей по слуховым ощущениям на то, что обусловлено анамалиями в АчХ и ФЧХ четырехполюсника разные провода или провода, включенные в разном направлении вносят индивидуальность в характер звучания:прежде всего в ясность звучания, в интонацию ,фразировку и агогику.
3. Разные провода могут отличаться также по громкости звучания через них музыкальных программ на уровне нескольких условных дБ. Этот эффект аналогичен известным эффектам несомости ( полетности )звучания певческих голосов ,звучания скрипки или других музыкальных инструментов.
4. Вносимые в звучания эффекты проводов зависят от характера нагрузки ,но тем не менее они не исчезают и не ослабляются при полном отключении нагрузки, например при включении тестируемого провода в разрыв сетки усилительной лампы.
5. Заметность эффектов в значительной степени определятся музыкальной прозрачностью тракта запись/воспроизведения, эстетической ценностью тестовой музыкальной программы и музыкальной восприимчивостью слушателей экспертов .В значительно меньшей степени на эти результаты влияет объективное состояние слуха аудиоэксперта , его аудиограмма, шум в ушах и т.п.
6. Эффекты проводов не являются продуктами химических и других внешних воздействий скажем на состав крови слушателей или игрой их воображения , так как все ответственные эксперименты в этой области проводились обязательно с участием одновременно нескольких экспертов, причем-их показания в при обязательно конфиденциальном опросе всегда совпадали.

[лысый]

Анатолий Маркович, по вашим тезисам:

1.Те ощущения, которые возникают при смене направления проводов не тонкие ,а грубые .

Грубость/тонкость ощущений может не иметь связи с достоверностью предполагаемых причин, их вызвавших. Наверняка вы и сами можете привести примеры, когда у человека возникают ощущения очень явственные и грубые, но они вызваны совсем не теми причинами, что он думает.
Последующие пункты по 5-й включительно в разной степени могут быть тоже с этим связаны.

6. Эффекты проводов не являются продуктами химических и других внешних воздействий скажем на состав крови слушателей или игрой их воображения , так как все ответственные эксперименты в этой области проводились обязательно с участием одновременно нескольких экспертов, причем-их показания в при обязательно конфиденциальном опросе всегда совпадали.

Тут опять как не привести классический хрестоматийный случай с телевизионным заряжанием Аланом Чумаком воды и крэмов. Вы конешно помните, что чуть ли не полстраны ощущало и дружно подтверждало эффект мешками писем в редакцию, с оч. хорошим совпадением их содержания. Т.е. ощущение эффекта безусловно есть, но это никак не связано с декларируем якобы фактом заряжания воды.

[AML+]

Сообщение от лысый

Анатолий Маркович, по вашим тезисам:

Грубость/тонкость ощущений может не иметь связи с достоверностью предполагаемых причин, их вызвавших. Наверняка вы и сами можете привести примеры, когда у человека возникают ощущения очень явственные и грубые, но они вызваны совсем не теми причинами, что он думает.
Последующие пункты по 5-й включительно в разной степени могут быть тоже с этим связаны.

Лысый! В психоакустике действительно очень много ловушек, в которые легко попадаются экспериментаторы, но это не про меня..У меня хорошая школа! Я 10 лет проработал в лаборатории слуха АН СССР и был любимым учеником Г.В. Гершуни.То есть ошибок, о которых Вы пишите гарантирую я не делал.

Тут опять как не привести классический хрестоматийный случай с телевизионным заряжанием Аланом Чумаком воды и крэмов. Вы конешно помните, что чуть ли не полстраны ощущало и дружно подтверждало эффект мешками писем в редакцию, с оч. хорошим совпадением их содержания. Т.е. ощущение эффекта безусловно есть, но это никак не связано с декларируем якобы фактом заряжания воды.

Я не Чумак и ни когда, даже подспудно не навязывал экспертам тот ответ ,который я бы хотел от них услышать .Причем мои эксперты всегда отвечали на мультиальтернативные вопросы. См. например анкету по вышеприведенной мной ссылке http://www.aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.htm