Побеждает ли разум?

[ING]

Сообщение от Сергей Шабад

Вы издеваетесь?
Вы что же думаете, что из уважения к Вашему возрасту я не скажу, что Вы не разобрались в этом вопросе, т.е. ведете себя как ПРОФАН?
Нет уж, или не вякайте или раз ввязались в этот разговор, то никаких скидок на Ваш возраст не будет.
И так, повторяю еще раз, что в компенсационном методе, который приведен в статье, основной сигнал синфазен по отношению к громкоговорителю и ослабляется не хуже чем на 100дБ, в то время как сигнал, возникающий в проводах (нелинейные искажения) удваивается и является противофазным для установки и поэтому не подавляется. Этот сигнал поступает на клеммы динамика с чувствительностью 95 дБ/вт/м. Учитывая, что динамик может быть поднесен вплотную к уху, то чувствительность метода в районе 100дБ или больше. Так вот нет никаких добавок ответственных за окраску.
И, это, знаете, от того, что Петя похож на Васю, не делает Петю Васей.
А того, что имеется направленность недостаточно? Или Вам известна индуктивность или емкость, которая зависит от направления? Очень Интересно!
Как Вам втолковать, что основной сигнал подавлен на 100дБ, а чувствительность установки к гармоникам 100дБ. Ну Вы же не полный идиот!
Как это не надо оценивать! Если не хотите что бы Вас оценивали, тогда не ввязывайтесь в серьезный разговор не разобравшись в сути предмета.
Нет, не требует. Откуда пошел этот бред!
Не смешите! Что Вам понятно?

П.С.
Кстати, если в приведенном Вами рисунке, включить последовательно с резисторами R3 и R4 генераторы, то рисунок станет правильным и превратиться из измерительного моста в тот самый компенсационный измеритель. Если Вам так легче соображать, то может быть Вам наконец станет ясно, что в случае сбалансированного моста, динамик будет воспроизводить только сигналы генераторов?

Ещё немного, и Вы меня найдёте и зарежете. Пострадаю за общее дело.

Если поднесёте динамик к уху - нарушите условия эксперимента:
- искажения надо слушать в тех же условиях, что и основной сигнал.
Впрочем, уже подносили и ничего не услышали.

Если на слух прибавляются ВЧ, это можно попробовать объяснить новыми ВЧ
гармониками, т.е. нелинейностью.
А если прибавляются басы? Это тоже бывает на проводах. Тут явно что-то другое.
Ни я, ни Вы и никто другой пока не знают, что именно.

Скажите, а с АМЛ Вы в таком же тоне разговаривали?

Тогда скажите, какую минимальную полосу должен иметь прибор, который способен
измерить задержку в 10 мксек? И какова будет его точность измерения?

Ответьте, почему Вы не включили такие же генераторы последовательно с R1 и R2?
Или Вы считаете, что на этих резисторах лишнего ничего не выделится, и они идеальны?
Ведь схема совершенно симметрична.
К тому же, гармоники этих генераторов д.б. гораздо мощнее, чем на проводах,
ведь на резисторах выделяется почти вся мощность сигнала.
Почти наверняка переменный резистор проволочный, да ещё проволока сильно гнутая.
Впрочем, и другие резисторы не лучше.

Что мне понятно, м.б. скажу потом. Нужен слушатель.

[Малиновский Александр]

Сообщение от ING

При подаче в одно ухо двух щелчков из-за слуховой интеграции в нашем осознанном восприятии они сольются в один, когда интервал между ними будет 10 мс[12]. Если же щелчки по одному подавать в два уха, то в случае, если щелчок придет в одно ухо раньше, чем в другое хотя бы на 10 мкс, слушатель эту, казалось бы, ничтожную разницу во времени воспримет как смещение слухового образа в сторону опережающего щелчка. Данные этого опыта не относят к паранормальным явлениям, ведь они получены все той же респектабельной психофизикой[13]. Однако, если вдуматься, подобные результаты должны ошеломлять: сознание демонстрирует нам в тысячу раз меньшую (более грубую) чувствительность к временным (фазовым) соотношениям в звуковом сигнале, чем подсознание, которое невзначай и довольно скупо поделилось с сознанием информацией о местоположении источника звука и тем самым выдало себя.

10 мкс требует полосы в 100 кГц.
На таких частотах провод приобретает существенные комплексы.

На мой взгляд Вы смешиваете разные вещи.
Одно ухо (+ соответствующий отдел мозга) интегрирует сигнал, чтобы определить тон, что важно с т.з. выживания. Звуки генерируемые "врагами" лежат в 16 Гц - 20 кГц.
Для определения местонахождения опасности не надо знать тон. Достаточно уловить фронт. Что система ухо-мозг делает по давлению. По сути мозг определяет временнУю разность возникновения нервных импульсов в разных ушах. Определяющим здесь является скоростть прохждения нервных импульсов, но никак не частота сигнала.

[Малиновский Александр]

Сообщение от ING

Ещё немного, и Вы меня найдёте и зарежете. Пострадаю за общее дело.

Если поднесёте динамик к уху - нарушите условия эксперимента:
- искажения надо слушать в тех же условиях, что и основной сигнал.
Впрочем, уже подносили и ничего не услышали.

Если на слух прибавляются ВЧ, это можно попробовать объяснить новыми ВЧ
гармониками, т.е. нелинейностью.
А если прибавляются басы? Это тоже бывает на проводах. Тут явно что-то другое.
Ни я, ни Вы и никто другой пока не знают, что именно.

Скажите, а с АМЛ Вы в таком же тоне разговаривали?

Тогда скажите, какую минимальную полосу должен иметь прибор, который способен
измерить задержку в 10 мксек? И какова будет его точность измерения?

Ответьте, почему Вы не включили такие же генераторы последовательно с R1 и R2?
Или Вы считаете, что на этих резисторах лишнего ничего не выделится, и они идеальны?
Ведь схема совершенно симметрична.
К тому же, гармоники этих генераторов д.б. гораздо мощнее, чем на проводах,
ведь на резисторах выделяется почти вся мощность сигнала.
Почти наверняка переменный резистор проволочный, да ещё проволока сильно гнутая.
Впрочем, и другие резисторы не лучше.

Что мне понятно, м.б. скажу потом. Нужен слушатель.

Я думаю Сергей тоже ответит. Надеюсь не слишком эмоционально.
Но я тоже скажу. В методике эксперимента не сказано, но из контекста ясно, что сначала резистором добиваются тишины, т.е. компенсируется всё, вне зависимости от причин происхождения, а только потом вставляются экспериментальные образцы.

[Сергей Шабад]

Сообщение от ING

Если поднесёте динамик к уху - нарушите условия эксперимента:
- искажения надо слушать в тех же условиях, что и основной сигнал.

После прослушивания в обычных условиях, для повышения чувствительности и вспоминая про наушники (т.е. то же обычные условия), я разрешаю Вам поднести динамик к уху.

Если на слух прибавляются ВЧ, это можно попробовать объяснить новыми ВЧ гармониками, т.е. нелинейностью.
А если прибавляются басы? Это тоже бывает на проводах. Тут явно что-то другое.

Нелинейность рождает не только высшие гармоники.

Тогда скажите, какую минимальную полосу должен иметь прибор, который способен измерить задержку в 10 мксек? И какова будет его точность измерения?

Вы, вслед за Гапоновым смешиваете пространственное разрешение бинаурального слуха с границей полосы пропускания. Человек не слышит частоты выше 20кГц хоть одним ухом, хоть двумя.
Представьте себе прибор воспринимающий сигналы в полосе от 300 Гц до 3000Гц.
С помощью двух таких приборов и двухлучевого осциллографа можно зафиксировать временную разницу двух сигналов (имеющих частоты в полосе 300 - 3000 Гц)сколь угодно малую, здесь есть ограничения только фундаментального характера, связанные со скоростью распространения электрического сигнала. Но от того, что можно зафиксировать сколь угодно малую временную разницу, полоса пропускания как была 300 Гц - 3000 кГц, так и останется. Заметим, что временная разница будет зафиксирована только в том случае, если сигналы имеют частоты в полосе пропускания. В противном случае, всплесков на экране осциллографа просто не будет.
Человек тоже не сможет уловить временную разницу между двумя сигналами, со спектром содержащим частоты выше 20 кГц, так как просто не услышит эти сигналы.
Думаю всем пора распрощаться с этой глупостью про 100 кГц.

Ответьте, почему Вы не включили такие же генераторы последовательно с R1 и R2?
Или Вы считаете, что на этих резисторах лишнего ничего не выделится, и они идеальны?

А Вы подумайте, почему тестируемые провода включены в противоположных направлениях? Подумайте и дайте нам ответ, почему прибавкой от плеч резистора можно пренебречь.

Ведь схема совершенно симметрична.

Вот Ваша ошибка.

[Сергей Шабад]

Сообщение от Малиновский Александр

Я думаю Сергей тоже ответит. Надеюсь не слишком эмоционально.
Но я тоже скажу. В методике эксперимента не сказано, но из контекста ясно, что сначала резистором добиваются тишины, т.е. компенсируется всё, вне зависимости от причин происхождения, а только потом вставляются экспериментальные образцы.

В реальности я легко установил движок резистора на полную тишину сразу с включенными образцами. Причем меня все время не покидало ощущение абсурдности того, что я делаю. Ведь то, что поймать тишину будет очень легко понятно любому человеку знакомым с физикой в объеме школьного курса. Настоящим открытием для меня стало то, что удалось услышать голос литцендрата. Вот это действительно круто и говорит о высочайшей чувствительности установки!
Причем соседство высочайшей чувствительности и просты установки сродни чуду.
Однако есть и разочарование: похоже я единственный человек на планете, кто сделал эту установку и послушал голос литцендрата.

[Малиновский Александр]

Сообщение от Сергей Шабад

В реальности я легко установил движок резистора на полную тишину сразу с включенными образцами. Причем меня все время не покидало ощущение абсурдности того, что я делаю. Ведь то, что поймать тишину будет очень легко понятно любому человеку знакомым с физикой в объеме школьного курса. Настоящим открытием для меня стало то, что удалось услышать голос литцендрата. Вот это действительно круто и говорит о высочайшей чувствительности установки!
Причем соседство высочайшей чувствительности и просты установки сродни чуду.

Возникает вопрос методологический.
Уравновешивается ведь мощность. Тогда понятно как уравновесить плечи резистора. Потому что из практики известно, что встречное включение двух отрезков одного провода не делает его неслышимым.

Однако есть и разочарование: похоже я единственный человек на планете, кто сделал эту установку и послушал голос литцендрата.

Вопрос по литцендрату я закрыл для себя давно.
То что в основе направленности лежат причины не из известной нам области я тоже был уверен давно.
Потому что мне ( и я думаю большинству) известны факты, которые об этом свидетельствуют.
1. Я уже назвал. Встречное включение не делает провод неслышимым.
2. "Голос" провода не зависит от амплитуды сигнала.
3. Пучёк разнонапрвленных одинаковых проводов имеют ясно выраженную направленность.
4. Направленность имеет всё.

[ING]

Сообщение от Малиновский Александр

Я думаю Сергей тоже ответит. Надеюсь не слишком эмоционально.
Но я тоже скажу. В методике эксперимента не сказано, но из контекста ясно, что сначала резистором добиваются тишины, т.е. компенсируется всё, вне зависимости от причин происхождения, а только потом вставляются экспериментальные образцы.

Если удаётся скопенсировать разницу между плечами потенца, на котором выделяется
почти вся мощь, то жалкими крохами проводов можно уже не заниматься.

[ING]

Сообщение от Сергей Шабад

После прослушивания в обычных условиях, для повышения чувствительности и вспоминая про наушники (т.е. то же обычные условия), я разрешаю Вам поднести динамик к уху.
Нелинейность рождает не только высшие гармоники.

Вы, вслед за Гапоновым смешиваете пространственное разрешение бинаурального слуха с границей полосы пропускания. Человек не слышит частоты выше 20кГц хоть одним ухом, хоть двумя.
Представьте себе прибор воспринимающий сигналы в полосе от 300 Гц до 3000Гц.
С помощью двух таких приборов и двухлучевого осциллографа можно зафиксировать временную разницу двух сигналов (имеющих частоты в полосе 300 - 3000 Гц)сколь угодно малую, здесь есть ограничения только фундаментального характера, связанные со скоростью распространения электрического сигнала. Но от того, что можно зафиксировать сколь угодно малую временную разницу, полоса пропускания как была 300 Гц - 3000 кГц, так и останется. Заметим, что временная разница будет зафиксирована только в том случае, если сигналы имеют частоты в полосе пропускания. В противном случае, всплесков на экране осциллографа просто не будет.
Человек тоже не сможет уловить временную разницу между двумя сигналами, со спектром содержащим частоты выше 20 кГц, так как просто не услышит эти сигналы.
Думаю всем пора распрощаться с этой глупостью про 100 кГц.
А Вы подумайте, почему тестируемые провода включены в противоположных направлениях? Подумайте и дайте нам ответ, почему прибавкой от плеч резистора можно пренебречь.
Вот Ваша ошибка.

Хафлер бы не разрешил. Вы явно подобрели.

Я говорил не о высших, а о ВЧ гармониках. Это разные вещи.

Не читал это у Гапонова, но ход мыслей понятен.
Итак, без осциллографа в Вашем примере не обойтись. С полосой не менее 100 кГц.
Но вернёмся к человеку.
Какая разница, каким образом человек, используя свои слуховые датчики,
различает параметры звукового сигнала, лежащие за границей слухового диапазона.
Важно, что он это умеет делать.
Насчёт бинауральности тоже напомню - эта теория устарела, поскольку не объясняет,
как определяют направление источника звука люди с одним здоровым ухом.
А вдруг влияние направленности именно здесь, почему бы и нет?
Ещё широкоизвестный эксперимент:
- расширение полосы с 15 кГц до 20 кГц воспринимается людьми негативно,
т.е. при 20 кГц звук хуже,
- в то же время расширение полосы до 45 кГц воспринимается позитивно.

Почему Вы решили, что человек удовлетворяется при восприятии музыки полосой,
ограниченной только датчиками - ушами? Это явно не подтверждается опытами.
Ничто не мешает человеку пользоваться своим "осциллографом" между ушами.
АМЛ это в своё время, по его же выражению, ошеломило.
А Вы пропустили мимо датчиков. Или осциллографа...
Вместе с Малиновским.

Если Вы использовали промышленный потенциометр, то его плечи на мосте,
или, как Вы его называете, в компенсаторе, включены в разных направлениях.
Стало быть, и звучать должны по-разному, так же, как и провода.
Неужели Вы этого не увидели?

Когда отмечают ошибку, доказывают это.

[Сергей Шабад]

Сообщение от ING

Хафлер бы не разрешил. Вы явно подобрели.

Мы же обсуждаем не статью Хафлера, верно? А вот в нашей установке, после того как удалось скомпенсировать основной сигнал, для повышения чувствительности выше 100 Дб, можно придвинуться ближе к динамику.

Я говорил не о высших, а о ВЧ гармониках. Это разные вещи.

Важно что на нелинейностях возникают субгармоники.

Не читал это у Гапонова, но ход мыслей понятен.
Итак, без осциллографа в Вашем примере не обойтись. С полосой не менее 100 кГц.

Вы так и не сообразили, что для регистрации временной разницы нужен двухлучевой осциллограф с полосой пропускания хоть от 300 Гц до 3 кГц или уже.
Вы меня простите, но по-моему уже все ржут
После этой Вашей цитаты, я вообще не понимаю, что можно с Вами обсуждать?

Но вернёмся к человеку.
Какая разница, каким образом человек, используя свои слуховые датчики,
различает параметры звукового сигнала, лежащие за границей слухового диапазона.
Важно, что он это умеет делать.

Человеческое восприятие строит ложный фантом в ложном направлении, в направлении, откуда пришел первый сигнал. Оно даже не слышит, что сигналов было два. И как от этого изменилось полоса частот воспринимаемая ухом?

Насчёт бинауральности тоже напомню - эта теория устарела, поскольку не объясняет, как определяют направление источника звука люди с одним здоровым ухом.
А вдруг влияние направленности именно здесь, почему бы и нет?

Вас обманули. Теория бинаурального слушания до сих пор работает и ей никто и ни что не угрожает.

Ещё широкоизвестный эксперимент:
- расширение полосы с 15 кГц до 20 кГц воспринимается людьми негативно, т.е. при 20 кГц звук хуже,
- в то же время расширение полосы до 45 кГц воспринимается позитивно.

Вас опять обманывают! Верить нельзя никому! Мне можно. Все музыкальные инструменты и певческие голоса поражают нас своей красотой в полосе частот 20 гц - 20 кГц. Например расширение диапазона 405 Кланга до 20 кГц с помощью ВЧ рупорного громкоговорителя воспринимается однозначно позитивно.
Я уж не говорю о полосе пропускания микрофонов и трактов на стороне записи, где про 45 кГц и слыхом не слыхивали..
Сожалею, пора и с этой глупостью о 45 кГц расстаться.

Почему Вы решили, что человек удовлетворяется при восприятии музыки полосой, ограниченной только датчиками - ушами? Это явно не подтверждается опытами.

А чем еще человек воспринимает музыку, кроме ушей? Какие еще "датчики" позволяют слышать сигналы выше 20кГц? Расскажите, повеселите общественность!

Ничто не мешает человеку пользоваться своим "осциллографом" между ушами.
АМЛ это в своё время, по его же выражению, ошеломило.
А Вы пропустили мимо датчиков. Или осциллографа...
Вместе с Малиновским.

То, что человеческое восприятие различает столь малый временной промежуток между сигналами, в форме ложного построения направления на мнимый источник, конечно удивительно. Подпороговое восприятие, зафиксированное в лаборатории Гершуни, то же поражает воображение. То, что человеческое восприятие имеет нематериальный канал связи с тонкой реальностью, что подтверждается в нашей статье, ошеломляет. Но причем здесь эти и другие феномены? Полоса воспринимаемых ухом частот из-за всего этого не изменилась.

Если Вы использовали промышленный потенциометр, то его плечи на мосте, или, как Вы его называете, в компенсаторе, включены в разных направлениях.
Стало быть, и звучать должны по-разному, так же, как и провода.
Неужели Вы этого не увидели?
Когда отмечают ошибку, доказывают это.

Сожалею, Ваш ответ не верный. Вы пока нам так и не ответили, почему мы можем пренебречь виртуальными генераторами, которые включены последовательно с резисторами.
Ждем-с.

[ИГВИН]

Сергей Шабад
Сергей, посмотрите пожалуйста личку.