Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Стерео или моно?
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Стерео или моно? «За» и «против» - продолжение дискуссии

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 23.05.2008, 03:41   #51
Mosfet
Пользователь
 
Регистрация: 28.03.2008
Возраст: 59
Сообщений: 5
По умолчанию Ответ: Замечание модератора

Тема интересная, да. Мне не кажется необходимым противопоставлять моно и стерео. Я не раз сталкивался с ситуацией, когда случайно отключалась одна колонка в стереопаре и никто этого сразу не замечал. Тем не менее, если изначально записано в стерео, не вижу особого смысла микшировать в моно. Вообще, на мой взгляд, желание Анатолия Марковича слушать всё в моно, проистекает от отсутствия возможности подобрать пару древних динамиков Телефункен с одинаковыми характеристиками, что извращает саму идею стерео и не оставляет иного выбора . Другой вопрос, если слушать музыку не между колонок, а, например, с кухни, то смысл стерео теряется. В этом случае разборчивость может несколько пострадать по сравнению с точечным источником звука (моно).
Mosfet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2008, 09:43   #52
Sam
Пользователь
 
Регистрация: 01.04.2008
Возраст: 77
Сообщений: 98
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Боюсь, что Вы заблуждаетесь. Может быть, действительно трудно подобрать пару винтажных динамиков, но дело в том, что именно винтажные динамики позволяют полноценно слушать музыку в моно. В соответствующем оформлении, разумеется. Зайдите на Site Jeen, там эта теиа активно обсуждается.
Sam вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2008, 12:17   #53
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Замечание модератора

Цитата:
Сообщение от Mosfet Посмотреть сообщение
Тема интересная, да. Мне не кажется необходимым противопоставлять моно и стерео. Я не раз сталкивался с ситуацией, когда случайно отключалась одна колонка в стереопаре и никто этого сразу не замечал. Тем не менее, если изначально записано в стерео, не вижу особого смысла микшировать в моно. Вообще, на мой взгляд, желание Анатолия Марковича слушать всё в моно, проистекает от отсутствия возможности подобрать пару древних динамиков Телефункен с одинаковыми характеристиками, что извращает саму идею стерео и не оставляет иного выбора . Другой вопрос, если слушать музыку не между колонок, а, например, с кухни, то смысл стерео теряется. В этом случае разборчивость может несколько пострадать по сравнению с точечным источником звука (моно).
Mosfet! Есть 10 аргументов в защиту полного моно тракта запись /воспроизведение и даже микширования стерео записей в моно.
Попробуйте опровергнуть хотя бы один из них.
1 . 99,9% стереозаписей делается с применением полимикрофонной техники при которой 20 -30 микрофонов на вкус звукорежиссера микшируются в два канала. То есть в этих записях фазовая информация о звучании инструментов изначально утрачена ,поэтому микшировать в два канала или в один канал нет ни какой разницы.
2. Полимикрофонные записи пишутся в формате так называемой интенсивной стереофонии ,которая хотя и позволяет выстроить инструменты в стерео понораме ,тем не менее не обеспечивает их взаимной демаскировки , что просходит при слушанье музыки на живом концерте.
Напомню,что только пространственная демаскировка обеспечинает полноценную ясность оркестрового звучания .Читайте об этом кн. Пространственный слух Блауэрта.
3. Ни какой музыкальной информации распределение инструментов в стерео панораме не несет ,особенно если учесть то ,что существуют разные традиции рассадки музыкальных инстрентов и это ни как не сказывается на характере звучания музыки .
4.Конечно вы мне возразите -не все же записи в смысле стерео неправильные?Однако задайте себе вопрос .Сколько правильных двухмикрофонных записей есть в вашей фонотеке? Думаю что кроме моего диска с записью злополучной коренки у вас таких записей нет и не предвидется.
5.Я уже ранее писал ранее , что почти все интересные с точки зрения музыкальной интерпретации и качества звучания записи были сделаны до 1962 г.То есть до начала транзисторизации записывающего оборудования.Среди этих записей монозаписей ,которые делались до 1958 г. примерно 90 %, а оставшиеся 10 % записей стереопанараму не выстраивали . Стерео было приметивным: инструменты звучали справа ,слева или в центре.К прстранственному впечатлению ни кто тогда не стремился.
6. Моно звучание предъявляет более умеренные требования к акустическому тьюнингу помещения прослушивания,, так как пространственная локализация на один источник звука демаскирует его от акустических эффектов помещения прослушивания гораздо эффективнее, чем при прослушивании одновременно двух источников звука (громкоговорителей).
7. Днйствительно подобрать стереопары громкоговорителей с одинаковымиАЧХ и ФЧХ не просто трудно -НЕВОЗМОЖНО!
И это не только в случае винтажных громкоговорителей но и при использовании современных.Вы можете в этом убедится проведя соответствующие измерения в звукозаглушенной камере с помощью измерительного микрофона.
8.Даже если благодаря чуду вы имеете совершенно одинаковые пары громкоговорителей при смещении слушателя или микрофона от оси на несколько градусов они продемонсмтрируют вам новые пики и провалы АЧХ ,которых не было при осевых измерениях.
Это значит ,что наслаждаться стереофонией вы можете находясь в одной точке в центре между громкоговорителями плюс минус скажем 5 см.Понятно ,что только одно это условие отвратит вас от прослушивания таких длинных музыкальныых произведений как Симфония №9 Бетховена.
Наверное поэтому стереофонисты так музыкально не образованы.
9.Слушать монофоническое звучание Вы можете из любого места и даже перемещаясь по квартире.Совмещение каких то, не требующих концентрации внимания дел с прослушиванием музыки через моно систему может стать вашей приятной привычкой.
10. И последнее для аудиофилов: 4 сигнала в два уха вместо двух снижает ясность звучания -вы можете услышать этот эффект на моно записи, сравнив звучание от одной и от двух стерео колонок.

Последний раз редактировалось AML+, 23.05.2008 в 12:21.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2008, 13:50   #54
Mosfet
Пользователь
 
Регистрация: 28.03.2008
Возраст: 59
Сообщений: 5
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Боюсь, что Вы заблуждаетесь. Может быть, действительно трудно подобрать пару винтажных динамиков, но дело в том, что именно винтажные динамики позволяют полноценно слушать музыку в моно. В соответствующем оформлении, разумеется. Зайдите на Site Jeen, там эта теиа активно обсуждается.
Спасибо, я хорошо знаком с Олегом, но у меня свой взгляд на акустику, поскольку сам занимаюсь её апгрейдом и изготовлением .
Mosfet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2008, 13:57   #55
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: Замечание модератора

Анатолий Маркович, а что вы скажете о методе прослушивания стерео, описанное audiofan http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=157

Я просто не читая этот пост сделал дома тоже самое, хотел стать первооткрывателем, а тут оказывается меня опередили
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2008, 14:04   #56
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Замечание модератора

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
Анатолий Маркович, а что вы скажете о методе прослушивания стерео, описанное audiofan http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=157

Я просто не читая этот пост сделал дома тоже самое, хотел стать первооткрывателем, а тут оказывается меня опередили
Ни чего не думаю ,потому ,что не пробовал!
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2008, 16:14   #57
Mosfet
Пользователь
 
Регистрация: 28.03.2008
Возраст: 59
Сообщений: 5
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Mosfet! Есть 10 аргументов в защиту полного моно тракта запись /воспроизведение и даже микширования стерео записей в моно.
Попробуйте опровергнуть хотя бы один из них.
Анатолий Маркович, скорее небо упадёт на землю, чем у Вас закончатся аргументы .


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
1 . 99,9% стереозаписей делается с применением полимикрофонной техники при которой 20 -30 микрофонов на вкус звукорежиссера микшируются в два канала. То есть в этих записях фазовая информация о звучании инструментов изначально утрачена ,поэтому микшировать в два канала или в один канал нет ни какой разницы.
Здесь сложно возразить. Но Вы сами говорите, что нет разницы в сколько каналов микшировать, так почему бы и не в два?


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
2. Полимикрофонные записи пишутся в формате так называемой интенсивной стереофонии ,которая хотя и позволяет выстроить инструменты в стерео понораме ,тем не менее не обеспечивает их взаимной демаскировки , что просходит при слушанье музыки на живом концерте.
Напомню,что только пространственная демаскировка обеспечинает полноценную ясность оркестрового звучания .Читайте об этом кн. Пространственный слух Блауэрта.
Я не вижу и в этом случае преимуществ моно над стерео. На мой взгляд, пространственная демаскировка будет выражена сильнее в случае двухмикрофонной записи, нежели в моно. Про полимикрофонную не скажу, скорее всего эффект будет зависеть от конкретной реализации.


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
3. Ни какой музыкальной информации распределение инструментов в стерео панораме не несет ,особенно если учесть то ,что существуют разные традиции рассадки музыкальных инстрентов и это ни как не сказывается на характере звучания музыки .
Согласен. Но опять же, где здесь преимущество моно?


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
4.Конечно вы мне возразите -не все же записи в смысле стерео неправильные?Однако задайте себе вопрос .Сколько правильных двухмикрофонных записей есть в вашей фонотеке? Думаю что кроме моего диска с записью злополучной коренки у вас таких записей нет и не предвидется.
Мой знакомый Сергей Костин (с Аудиоворлда) увлекается двухмикрофонной записи и предоставлял мне несколько фонограмм, сделанных им по этой технологии на живых концертах. Это можно не принимать в расчёт, конечно. Тем не менее, тот же Блауэрт утверждает, что бинауральная разница (в случае стерео) помогает демаскировке отдельных (слабых) звуков, что в конечном итоге повышает общую разборчивость. Вы можете возразить, что это имеет отношнение скорее к пространственному, чем к музыкальному восприятию, но ведь и музыканты располагаются на сцене хоть и по-разному, но вовсе не как попало. Значит эмоциональное воздействие музыки от пространственных характеристик тоже немного зависит, так зачем же от этого сознательно отказываться?


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
5.Я уже ранее писал ранее , что почти все интересные с точки зрения музыкальной интерпретации и качества звучания записи были сделаны до 1962 г.То есть до начала транзисторизации записывающего оборудования.Среди этих записей монозаписей ,которые делались до 1958 г. примерно 90 %, а оставшиеся 10 % записей стереопанараму не выстраивали . Стерео было приметивным: инструменты звучали справа ,слева или в центре.К прстранственному впечатлению ни кто тогда не стремился.
Жаль, что никто не стремился к пространственным характеристикам в то время. Я против ламп ничего не имею и вполне допускаю, что качество старых записей можно объяснить применением лампового оборудования, но это никак не относится к теме данной ветки.


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
6. Моно звучание предъявляет более умеренные требования к акустическому тьюнингу помещения прослушивания,, так как пространственная локализация на один источник звука демаскирует его от акустических эффектов помещения прослушивания гораздо эффективнее, чем при прослушивании одновременно двух источников звука (громкоговорителей).
Я вовсе не уверен в этом. Здесь работают общие принципы правильного размещения акустики, а одна колонка или две - без разницы.


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
7. Действительно подобрать стереопары громкоговорителей с одинаковымиАЧХ и ФЧХ не просто трудно -НЕВОЗМОЖНО!
И это не только в случае винтажных громкоговорителей но и при использовании современных.Вы можете в этом убедится проведя соответствующие измерения в звукозаглушенной камере с помощью измерительного микрофона.
Я действительно провожу много измерений, хоть и не в камере, а в квартире. По моим наблюдениям, восприятие стерео чрезвычайно сильно зависит от идентичности динамиков. Если нет возможности использовать действительно одинаковые динамики, лучше слушать моно. Это особенно касается старых ГГ.


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
8.Даже если благодаря чуду вы имеете совершенно одинаковые пары громкоговорителей при смещении слушателя или микрофона от оси на несколько градусов они продемонсмтрируют вам новые пики и провалы АЧХ ,которых не было при осевых измерениях.
Это значит ,что наслаждаться стереофонией вы можете находясь в одной точке в центре между громкоговорителями плюс минус скажем 5 см.
Анатолий Маркович, мои эксперименты демонстрируют ровно обратное. И это не противоречит Блауэрту . Например, сейчас я слушаю музыку возле монитора, набивая Вам ответ. Одна колонка в 70 см от меня, другая в 360 см, но слуховое восприятие уверяет, что музыка звучит откуда-то из пространства между ними, а линейные искажения АЧХ в точке прослушивания вовсе не мешают мне получать удовольствие от музыки и не подталкивают переключить всё на одну колонку.


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Наверное поэтому стереофонисты так музыкально не образованы.
Это никак не связано со стерео.


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
9.Слушать монофоническое звучание Вы можете из любого места и даже перемещаясь по квартире.Совмещение каких то, не требующих концентрации внимания дел с прослушиванием музыки через моно систему может стать вашей приятной привычкой.
Не вижу ни малейших препятствий делать это со стерео


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
10. И последнее для аудиофилов: 4 сигнала в два уха вместо двух снижает ясность звучания -вы можете услышать этот эффект на моно записи, сравнив звучание от одной и от двух стерео колонок.
В данном случае ясность и разборчивость это одно и то же или нет? Не суть. Если запись моно, почему бы не слушать её через одну колонку? Ровно как и наоборот.
Mosfet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2008, 19:29   #58
Анатолий
Пользователь
 
Регистрация: 18.04.2008
Адрес: Москва
Возраст: 37
Сообщений: 64
Отправить сообщение для Анатолий с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Анатолий Маркович, думаю каждого разумого человека больше убеждают не слова его оппонентов, а его личный опыт. И спорить здесь, кому-то что-то доказывая не совсем правильный путь. Все равно каждый останется при своем убеждении.

По поводу, что лучше моно/стерео, для меня ответ очевиден - чем больше каналов тем лучше! Если-б у меня была такая возможность, то не стал-бы себя ограничивать одним или двумя каналами, сделал-бы все 40!!!
Что предьявляет более высокие требования к помещению, завист с какой стороны посмотреть. С объективной - абсолютно без разницы. С субъективной - картина с левого угла различается от картины с правого. Но если помещение точно акустически выверенно, то различия минимизируются и не сказываются на звучании.
Моно лучше отстраивается от дефектов помещения в этом смысле.
Много каналов нужно, чтобы создать более равномерную интерференцию, которая, между прочим очень сильно влияет на реалистичность звучания. И дефекты помешения здесь выходят на первый план.

Попытка выдавить все через один громкоговоритель -это все-равно, что рожать через рот т.е. противоестественно. Может быть хватит уже требовать невозможного, хватит насиловать оральную полость, но самое главное говорить, что так правильно. (Это кстати, относится и к двум ртам, тоже).
Пора вспомнить, что звуки идут к нам со всех сторон, а не только из одной/двух стационарных точек.
Анатолий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2008, 19:41   #59
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 65
Сообщений: 4,687
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Анатолий Посмотреть сообщение
По поводу, что лучше моно/стерео, для меня ответ очевиден - чем больше каналов тем лучше!
Не стану комментировать всё, только цитируемое.
Я бы предложил записи, записанные с целью свести в два канала - слушать в двух каналах. Ведь при записи было известно, в какое количество каналов будет микшироваться.

Не уверен, что с увеличением количества каналов станет лучше.
В любом случае изначально вся процедура записи должна быть рассчитана на последующее многоканальное воспроизведение.
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2008, 19:47   #60
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Mosfet Посмотреть сообщение
Анатолий Маркович, скорее небо упадёт на землю, чем у Вас закончатся аргументы .
Думаю ,что небо все-таки не упадет !

Цитата:
Здесь сложно возразить. Но Вы сами говорите, что нет разницы во сколько каналов микшировать, так почему бы и не в два?
У меня не другого способа приобщить публику к монофонии. Поэтому я свожу свои записи только в МОНО, то есть сознательно лишаю потребителей дисков удовольствия наслаждаться стереофонией , а если серьезно то только в 8 своих дисках из более чем сотни я свел стерео в моно.Остальные как были так и остались монофоническими.
Цитата:
Я не вижу и в этом случае преимуществ моно над стерео. На мой взгляд, пространственная демаскировка будет выражена сильнее в случае двухмикрофонной записи, нежели в моно. Про полимикрофонную не скажу, скорее всего эффект будет зависеть от конкретной реализации.
Конечно я бы отдал предпочтение правильной двухмикрофонной записи, если бы двухмикрофонная запись тспользовалась в тех фонограммах , которые я выбрал для ремастеринга.Естественно я бы сводил их в стерео.Но увы ! Все что я ремастирую в смысле стереофонии полное безобразие! Единственная стереозапись,которая мне нравится, именно как стереозапись это мой диск Шин Йонг ,так я его и выпустил стереофоническим.
С полимикрофонкой дело обстоит так -мне за всю жизнь не попалось ни одной записи классической музыки ,которую я бы не прдпочел слушать в моно версии. Понятно,что я не беру в рассмотрения например записи Пинкфлойда ,которые очень эффектно сделаны в смысле стререо ,но такие эффекты к классической музыке не прилипают.

Цитата:
Согласен. Но опять же, где здесь преимущество моно?
В этом пункте преимужеств нет, но они есть в других пунктах.

Цитата:
Мой знакомый Сергей Костин (с Аудиоворлда) увлекается двухмикрофонной записи и предоставлял мне несколько фонограмм, сделанных им по этой технологии на живых концертах. Это можно не принимать в расчёт, конечно. Тем не менее, тот же Блауэрт утверждает, что бинауральная разница (в случае стерео) помогает демаскировке отдельных (слабых) звуков, что в конечном итоге повышает общую разборчивость. Вы можете возразить, что это имеет отношнение скорее к пространственному, чем к музыкальному восприятию, но ведь и музыканты располагаются на сцене хоть и по-разному, но вовсе не как попало. Значит эмоциональное воздействие музыки от пространственных характеристик тоже немного зависит, так зачем же от этого сознательно отказываться?
Это где вы такое прочитали у Блауерта ,что полимикрофонная стереозапись повышает демаскировку отдельных слабых звуков? Он такого просто не мог написать! Речь конечно идет о пространственнном восприятии. Естественно пространственная демаскировка помогает музыкальному восприятию ,только вот при полимикрофоне эта демаскировка принципиально не возможна.


Цитата:
Жаль, что никто не стремился к пространственным характеристикам в то время. Я против ламп ничего не имею и вполне допускаю, что качество старых записей можно объяснить применением лампового оборудования, но это никак не относится к теме данной ветки.
Это имеет отношение к моему выбору записей для ремастеринга и в конечном счете к переходу к моно.

Цитата:
Я вовсе не уверен в этом. Здесь работают общие принципы правильного размещения акустики, а одна колонка или две - без разницы.
Здесь работают опять же принципы промтранственной демаскировки.Звуки из одного точечного источника лучше демаскирются от мод звуковых колебаний помещения прослушивания ,чем в случае двух точичных источников (громкоговорителей).

Цитата:
Я действительно провожу много измерений, хоть и не в камере, а в квартире. По моим наблюдениям, восприятие стерео чрезвычайно сильно зависит от идентичности динамиков. Если нет возможности использовать действительно одинаковые динамики, лучше слушать моно. Это особенно касается старых ГГ.
Если достать пару телековких динамики из одной партии ( правда это очень трудно)то они имеют очень маленький разброс АЧХ. У меня есть пара таких низкочастотников 300 мм.Так чтодля меня дело не в разбросе АЧХ.


Цитата:
Анатолий Маркович, мои эксперименты демонстрируют ровно обратное. И это не противоречит Блауэрту . Например, сейчас я слушаю музыку возле монитора, набивая Вам ответ. Одна колонка в 70 см от меня, другая в 360 см, но слуховое восприятие уверяет, что музыка звучит откуда-то из пространства между ними, а линейные искажения АЧХ в точке прослушивания вовсе не мешают мне получать удовольствие от музыки и не подталкивают переключить всё на одну колонку.
Ваши эксперименты демонстрируют, что у вас с психикой все впорядке и Вас не волнует правее или левее габоя долже звучать клорнет , а звукорежиссеры на этом зациклены и 4 часа то есть всю смену сидят как вкопанные между мониторами, зарабатывают себе геморой и еще себе волосы в ушах выстригают симметрично, чтобы точно слышать стереопанораму.Ну а то что вам меньше нравиться монозвучание чем стерео так это из умощнения баса при двухколононом вопроизведении, которое происходит благодаря дифракции их излучений .




Цитата:
Это никак не связано со стерео.
ПО моим наблюдениям те кто увлекается стереопонорамами не в состоянии слушать одно произведение дольше трех минут. Именно поэтому стереофонимы не восприимчивы к классике.

Цитата:
Не вижу ни малейших препятствий делать это со стерео
Да согласен ,но наркотик в виде стереопанорамы заставляет пациентов возващаться точку наилучшего стерео эффекта.


Цитата:
В данном случае ясность и разборчивость это одно и то же или нет? Не суть. Если запись моно, почему бы не слушать её через одну колонку? Ровно как и наоборот.
Разборчивость и ясность это несколько разные понятия .
Разборчивость термин из области исследования передачи речи через канал связи..Есть специальные таблицы: тест на разборчивость речи.
Ясность это аудиофильский термин, он близок по ощущению к восприятию тонкой структуры музыки во сех деталях и нюансах. Те кто воспримчивовы к этой ясности бычно переходят с даухтактников на однотактники.

Последний раз редактировалось AML+, 23.05.2008 в 19:50.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:41.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot