Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 11. Обсуждение сайта > Отстойник
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Отстойник Не соответствующие тематике форума темы

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 28.02.2018, 12:57   #31
Andbeyond
Пользователь
 
Регистрация: 24.02.2018
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Лео Беранек, прошу любить и жаловать, чистейшим русским языком, пишет:
- о формировании диффузного поля с удалением из него реверберации;
- о независимости диффузного поля от частоты и от расстояния на дистанции больше чем 10 м(!) от громкоговорителя, т.е. начиная с дистанции, превышающей радиус гулкости на порядок.
Просто прочтите эти две фундаментальные страницы, которые должны просветить аудиоэнтузиастов, как любителей, так и профи.
"- о формировании диффузного поля с удалением из него реверберации;"

Но ведь он этого не пишет! Он пишет о том, что для правильной калибрации микрофона следует избегнуть стоячих волн. При этом слово "реверберация" присутствует только в названии звукового объёма "Реверберационная комната". Т.е. по Беранеку реверберационная комната - та, в которой создастся диффузное поле, а образование стоячих волн будет подавлено с помощью специальной геометрии. Отсюда видим, что Беранек так же считает, что диффузное поле - результат реверберации!

"- о независимости диффузного поля от частоты и от расстояния на дистанции больше чем 10 м(!) от громкоговорителя, т.е. начиная с дистанции, превышающей радиус гулкости на порядок."

Этот участок в отсканированные страницы не вошёл, но похоже, всё и так ясно по контексту. Беранек решает задачу калибрации микрофона, в том числе в зависимости от частоты. Понятно, что для этого необходимо соорудить камеру с максимально частотно-нейтральным поведением, в частности исключив стоячие волны и покрыв стены материалом, равно хорошо отражающим все частоты. Кроме того, следует выбраться далеко за пределы радиуса гулкости. И вот тогда диффузное поле будет частотнонезависимым.

Беранек пишет о специальном помещении, где все усилия направлены на частотную независимость.

Я пишу о реальных помещениях прослушивания.

Это яблоки и апельсины!

А с тем, что в специальном помещении, где все усилия направлены на частотную независимость, удастся (приблизительно) добиться частотной независимости я, конечно, согласен!

Цитата:
И давайте закончим на этом бесплодный спор.
Несмотря на то, что спор на первый взгляд терминологический, считаю его содержательным, т.к. неудачная терминология ведёт к затемнению физической сути процесса. Если правильно описать возникновение диффузного поля, удастся правильно понять его частотные и энергетические свойства. А то у нас пока энергия диффузного поля равна нулю, это следует исправить, а то народ совсем запутается!

Цитата:
Все уже придумали и посчитали до нас.
Серьёзно? # ; - ]
Безграмотная попытка интерпретировать слова Беранека. Беранек НИКОГДА не приравнивал диффузное поле к реверберации Опровергните меня или в отстой. Ваши безграмотные "умозаключения" не в счет. С. Шабад
Andbeyond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2018, 13:19   #32
Andbeyond
Пользователь
 
Регистрация: 24.02.2018
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Вами цитате нет явного указания на то, что является причиной возникновения диффузного поля, переотражения или реверберация.
Вся совокупность переотражений и называется реверберацией.

Вот, для разнообразия, Encyclopжdia Britannica:
https://www.britannica.com/science/a...rberation-time

"When a source creates a sound wave in a room or auditorium, observers hear not only the sound wave propagating directly from the source but also the myriad reflections from the walls, floor, and ceiling. These latter form the reflected wave, or reverberant sound. After the source ceases, the reverberant sound can be heard for some time as it grows softer."

Попытка Британикой прикрыть свою голую жопу безграмотности. Ни слова в Британике по поводу идентичности диффузного поля и реверберации. С. Шабад
Andbeyond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2018, 13:27   #33
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andbeyond Посмотреть сообщение
"When a source creates a sound wave in a room or auditorium, observers hear not only the sound wave propagating directly from the source but also the myriad reflections from the walls, floor, and ceiling. These latter form the reflected wave, or reverberant sound. After the source ceases, the reverberant sound can be heard for some time as it grows softer."
Now you have shown the accuracy of Encyclopжdia Britannica about the diffuse field. In your quote there is not a single word about a diffuse field.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2018, 13:31   #34
Andbeyond
Пользователь
 
Регистрация: 24.02.2018
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Now you have shown the accuracy of Encyclopжdia Britannica about the diffuse field. In your quote there is not a single word about a diffuse field.
Термина diffuse field в Британнике нет. Смысл данной цитаты был в том, чтобы подтвердить вот это утверждение:

Вся совокупность переотражений и называется реверберацией.
Британика не делает столь умопомрачительных заключений. Попытка прикрыть Британикой свои досужие умопомрачительные вымыслы. Пойдет в отстойник. С. Шабад


Видели ли мой ответ по Беранеку?
Andbeyond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2018, 13:37   #35
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andbeyond Посмотреть сообщение
Термина diffuse field в Британнике нет. Смысл данной цитаты был в том, чтобы подтвердить вот это утверждение:

Вся совокупность переотражений и называется реверберацией.

Видели ли мой ответ по Беранеку?
Да, видел.
А могли бы мы, оставив вопрос о первичности реверберации и диффузного поля, отметить некоторые сущностные отличия реверберации от диффузного поля? Т.е. поступить как в теории вероятностей, не выясняя причинно-следственных связей, выявить некоторые закономерности?
П.С.
I can ask Sergei Taranov, but I do not know if he will help me or not.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2018, 13:40   #36
Lenz
Пользователь
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Минск, Беларусь
Возраст: 39
Сообщений: 963
Отправить сообщение для Lenz с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andbeyond Посмотреть сообщение
Термина diffuse field в Британнике нет. Смысл данной цитаты был в том, чтобы подтвердить вот это утверждение:

Вся совокупность переотражений и называется реверберацией.

Видели ли мой ответ по Беранеку?
То, что Британика - уважаемое издание, не умаляет того факта, что приведённый Вами материал по реверберации больше подходит для энциклопедии "Я познаю мир". Возможно, Вы видели, что я тоже пытался понять, и спрашивал у Сергея, о взаимосвязи дуфузионного поля с реверберацие. Но сейчас мне всё больше кажется, что это попытки понять взаимосвязь тёплого с мягким, а именно динамического процесса, для которого определяющим параметром является время, с полем, которое для мне вообще непоянтно чем определяется и описывается.
Lenz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2018, 13:49   #37
Andbeyond
Пользователь
 
Регистрация: 24.02.2018
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Да, видел.
А могли бы мы, оставив вопрос о первичности реверберации и диффузного поля, отметить некоторые сущностные отличия реверберации от диффузного поля? Т.е. поступить как в теории вероятностей, не выясняя причинно-следственных связей, выявить некоторые закономерности?
Да, давайте опишем физическую картину.

Первичный источник издаёт звук. Звук переотражается от поверхностей, вся совокупность таких переотражений называется реверберацией. В результате реверберации в зависимости от геометрии помещения и поглотительных свойств среды распространения и облицовки стен происходят одно или несколько из следующих явлений:
1. Звуковые волны могут уходить в открытое пространство (например, через открытое окно)
2. Звуковые волны могут поглощаться
3. Звуковые волны могут образовывать стоячие волны. Заметим, что при этом меняются не только их фазы, но и частоты (если только частота источника не совпадает в точности с одной из собственных частот помещения)!
4. Звуковые волны могут продолжать переотражаться, не образуя стоячих волн, вся совокупность таких волн называется диффузным полем.

У всех этих четырёх явлений один источник - переотражение исходной звуковой волны первичного источника.

Итак диффузное поле == результат действия реверберации (один из нескольких возможных)

Мне важна именно физика процесса, если Вы согласны с её описанием, то я готов перейти к использованию (в пределах данного форума) любой разумной терминологии. Но подчеркну, что терминология, которую я всю дорогу отстаиваю, общепринята, и в частности совпадает с терминологией Беранека на доступных для рассмотрения страницах. (Книги Беранека у меня нет, в Сети скачиваемых экземпляров не найдено)

Вам нужно, голубушка, не физику процесса разобрать, а познакомиться с физикой для начала. Уж извините за резкость и за нежность. С. Шабад
Andbeyond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2018, 13:58   #38
Andbeyond
Пользователь
 
Регистрация: 24.02.2018
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Lenz Посмотреть сообщение
То, что Британика - уважаемое издание, не умаляет того факта, что приведённый Вами материал по реверберации больше подходит для энциклопедии "Я познаю мир".
Само по себе определение в Британнике ничего не доказывает, но в совокупности с "Реверберационной комнатой" у Беранека и всеми остальными... Общепринятый термин. ООС в пентоде тоже общепринятый термин. В жопу такие общепринятые термины, если в этом ни хера не понимаете! С. Шабад

Цитата:
Возможно, Вы видели, что я тоже пытался понять, и спрашивал у Сергея, о взаимосвязи дуфузионного поля с реверберацие. Но сейчас мне всё больше кажется, что это попытки понять взаимосвязь тёплого с мягким, а именно динамического процесса, для которого определяющим параметром является время, с полем, которое для мне вообще непоянтно чем определяется и описывается.
Да, реверберация - динамический процесс, диффузное поле - результат этого процесса. Для того, чтобы понять суть диффузного поля, лучше стартовать с поля малой диффузности - скажем, первичный звук издали совсем недавно и пока есть только он и одно отражение, потом - два и так дальше. Хорошо видно, из чего дифф поле состоит и что у него с энергией. Если сразу пытаться понять поле с диффузностью 100%, то натыкаешься на парадоксы, и можно ошибиться в пониманиях.
Если слаб умишком, да, можно ошибиться в "пониманиях". Сожалею, с Вами это и произощло. Рецепт: читайте акустиков. Для начала: Рэлей, Морз, Беранек, Скучик.

Последний раз редактировалось Andbeyond, 28.02.2018 в 16:26.
Andbeyond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2018, 15:48   #39
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,848
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
По мнению моего собеседника, процесс реверберации тождествен процессу переотражений, т.е. сам факт переотражений и является ревреберацией. Таким образом, реверберация наступает одновременно с включением акустического сигнала в помещении и действует после выключения источника, по крайней мере в течении стандартного времени реверберации.
Не одновременно, а с задержкой равной времени прохождения звуком (волной) пути от источника до отражающей поверхности и слушателя (микрофона).
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2018, 16:42   #40
Andbeyond
Пользователь
 
Регистрация: 24.02.2018
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
По мнению моего собеседника, процесс реверберации тождествен процессу переотражений, т.е. сам факт переотражений и является реверберацией.
Да. И если это определение не верно, то объясните пожалуйста, почему Беранек называет специальную комнату, где нет стоячих волн, почти нет поглощения и нет выхода звука наружу - там есть только переотражения исходного звука, образующие в итоге диффузное поле - "Реверберационной комнатой"?

По моим данным, потому, что совокупность переотражений и есть реверберация, и она порождает диффузное поле. А по Вашим?

Цитата:
Я пытался доказать, что реверберацией следует называть, как и отцы-основатели акустики, процесс, который происходит только после выключения источника, но переубедить собеседника в невинности отцов-основателей не смог, а теперь и не хочу.
Andbeyond вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:29.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot