Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Концептуальная оптимизация
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Концептуальная оптимизация Тракт записи/воспроизведения и его концептуальная оптимизация

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 31.07.2008, 02:08   #1
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Какой источник сигнала наилучший!

В связи с охватившем аудиопартальцев энтузиазмом , дать русскому и украинскому народу безкомпромисное аудио естественно встает вопрос ,а какой источник сигнала в наибольшей степени соответствует поставленной задаче. При этом надо взять в голову, что такие источники должны отвечать как минимум двум требованиям :
-источник сигнала должен быть первичным носителем музыкальной культуры, главным образом музыкального исполнительского мастерства, а не результатом ни чем не оправданной переписи с соответсвующей конвертацией музыкальных программ с одного носителя на другой).
- источник сигнала должен иметь наименьшее количество промежуточных звеньев между микрофоном и носителем записи- имеется ввиду кротчайший путь музыкального сигнала. Напомню, что современные тракты записи могут в несколько раз превышать по длине тракт без компромиссного воспроизведения.
Если отбросить явно бесперспективные в этом смысле направления типа SACD и DVD и недолговечные такие как магнитная звукозапись остаются отвечающими приведенным выше требованиям только три формата .
Грамзаписи на 78 об/мин;
Долгоиграющи(Lp) записи на 33 об/ мин ;
Цифровые записи в формате 44/16
( я сознательно не упоминаю CD ,потому как дисковый оптический носитель скорее всего преобразуется в твердотельный и т.д. ,но формат 44/16 останется тем же, и останется стандартом цифровой записи навечно ,потому как преобразование этого формата в другие ,например в 96 /24 просто безсмысленно , так как ни какой новой информации к ранее оцифрованному музыкальному сигналу это преобразование уже не добавит).
Итак, за истекшие сто лет образовалось три нетленных формата , каждый из которых в свое время был первичным носителем записей великих музыкантов , по этому все то, что из звукозаписей этих периодов дошло до наших дней в любом случае является сейчас памятником музыкальной культуры, которые нужно бережно сохранять.
.Тем не менее возникают два вопроса:
1. Какой из этих форматов соответствует требованиям безкопромисного аудио.
2. При каком формате записи легче обеспечиваются ее наивысшие объективные и субъективные параметры

Теоретически требованиям первого пункта соответствуют два из трех форматов.
Запись на 78 об /мин и цифровой формат 44/16
Я не рассматриваю конкретные записи на 78 об/мин ,в которых АЧХ искусственно заужена и сверху и снизу или что промышленные CD с ограниченным на 100 Гц низом встречаются довольно часто , хотя в этом формате без проблем можно писать даже от нуля герц.
Главным достоинством выбранных форматов является теоретически осуществимая меньшая длина тракта записи, чем длина тракта последующего воспроизведения.
В случае Lp, из за использования дополнительно трех последовательных магнитных перезаписей фонограммы тракт записи имеет как минимум на 30 дополнительных каскадов звукоусиления больше чем при записи тех же CD или пластинок на 78 об/мин, что делает тракт записи Lp самым длинным за всю историю звукозаписи , а значит как минимум превышает по длине тракт воспроизведения в 4-5 раз.
Объективные искажения при записи и воспроизведении Lp это отдельная тема, которая мной будет рассмотрена позже, но, даже не обращая внимания на эти искажения можно утверждать, что за счет огромной длины тракта записи Lp использование Lp в качестве источника для бескомпромиссного тракта воспроизведения просто нонсенс..
Однако теперь вернемся к пункту два. Вопрос, на чем остановить выбор , на СD или на 78 об/мин?
Если CD, то достаточно вставить в карман CD-плеера диск и процесс как говориться пошел! Воспроизведение же пластинок на 78 об/мин представляет собой мешок чисто механических проблем, с которыми не каждый аудиофил сможет справиться. Здесь есть масса тонких нюансов из за которых высшее качества воспроизведения грамзаписей для рядового аудиофила практически не достижимо. На основе моего огромного личного опыта в области техник звукозаписи я заявляю, что профессионально ремастированные грамзаписи и выпущенные на CD в большинстве случаев звучат лучше, чем проигранные аудиофилом на коротком тракте оригинальные грампластинки. Теперь делайте выводы!

Последний раз редактировалось AML+, 31.07.2008 в 11:22.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2008, 03:06   #2
nick01
Пользователь
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 794
По умолчанию Ответ: Какой источник сигнала наилучший!

Анатолий Маркович! Неужели с LP так всё плохо? Но по моим наблюдениям на многих пластинках LP "жизни" в музыке больше чем на CD. Особено это заметно на певческом голосе. На большинстве записей на CD в голосе присутствует ватно-картонный налёт, а на такой же записи на LP в голосе есть характерный "блеск" , внутреннее "свечение" , энергия. Правда, должен признать, на Ваших записях на CD с "жизнью" в голосе всё в порядке! Но как бы там не было на CD гораздо чаще присутствует синтетичность, механичность(музыка как бы марширует, нет пластики) и пожухлость в звучании, а так же эмоциональная бедность.

P.S. CD проигрывателей перепробывал невероятное множество. Транспортов и DACов несколько меньше.
nick01 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2008, 03:20   #3
SSKAIN
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Ответ: Какой источник сигнала наилучший!

Цитата:
...Если отбросить явно бесперспективные в этом смысле направления типа SACD и DVD и недолговечные такие как магнитная звукозапись....
А чем же не подходит, например, для оцифровки винила, формат DVD-Audio, с параметрами 24\96000 ?
  Ответить с цитированием
Старый 31.07.2008, 03:35   #4
nick01
Пользователь
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 794
По умолчанию Ответ: Какой источник сигнала наилучший!

Цитата:
Сообщение от SSKAIN Посмотреть сообщение
А чем же не подходит, например, для оцифровки винила, формат DVD-Audio, с параметрами 24\96000 ?
Здесь разговор начат о первичном источнике.Внимательно перечитайте первый пост!
nick01 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2008, 04:11   #5
SSKAIN
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Ответ: Какой источник сигнала наилучший!

nick01
А я указывал, что это например..
Цитата:
При каком формате записи легче обеспечиваются ее наивысшие объективные и субъективные параметры
Теоретически требованиям первого пункта соответствуют два из трех форматов.
Запись на 78 об /мин и цифровой формат 44/16
Почему не упоминается цифровой формат 24\96000(192000) или 32\96000(192000) и так далее?
  Ответить с цитированием
Старый 31.07.2008, 06:16   #6
nick01
Пользователь
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 794
По умолчанию Ответ: Какой источник сигнала наилучший!

Цитата:
Сообщение от SSKAIN Посмотреть сообщение
nick01
Почему не упоминается цифровой формат 24\96000(192000) или 32\96000(192000) и так далее?
Если всё таки взять да прочитать первый пост то и этот Ваш вопрос прояснится:
Цитата:
Сообщение от АМЛ
Итак, за истекшие сто лет образовалось три нетленных формата , каждый из которых в свое время был первичным носителем записей великих музыкантов , по этому все то, что из звукозаписей этих периодов дошло до наших дней в любом случае является сейчас памятником музыкальной культуры, которые нужно бережно сохранять.
nick01 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2008, 15:44   #7
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Какой источник сигнала наилучший!

Цитата:
Сообщение от SSKAIN Посмотреть сообщение
nick01
А я указывал, что это например..

Почему не упоминается цифровой формат 24\96000(192000) или 32\96000(192000) и так далее?
Я здесь не обсуждаю вопросов создания новых записей. Причина проста- не кого записывать. Все что было интересно записано в прошлом веке , причем записано в формате 44/16.
При ремастеринге пластинок на 78 об/мин применение форматов 24\96000(192000) или 32\96000(192000) и так далее также не целесообразно, так как первичные записи сжаты по динамическому диапазону на 20-30 дБ. а высокие частоты ограничены на 7-8 кГц и расширение формата никаких приемуществ на слух не дает.

Последний раз редактировалось AML+, 31.07.2008 в 15:50.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2008, 15:32   #8
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Какой источник сигнала наилучший!

Цитата:
Сообщение от nick01 Посмотреть сообщение
Анатолий Маркович! Неужели с LP так всё плохо? Но по моим наблюдениям на многих пластинках LP "жизни" в музыке больше чем на CD. Особено это заметно на певческом голосе. На большинстве записей на CD в голосе присутствует ватно-картонный налёт, а на такой же записи на LP в голосе есть характерный "блеск" , внутреннее "свечение" , энергия. Правда, должен признать, на Ваших записях на CD с "жизнью" в голосе всё в порядке! Но как бы там не было на CD гораздо чаще присутствует синтетичность, механичность(музыка как бы марширует, нет пластики) и пожухлость в звучании, а так же эмоциональная бедность.
nick01! Очень многих в этом вопросе дезориентирует чудовищно плохая реализация CD -записи.
Начнем с с легендарноного У-матика и его процессора PCM 1610 , с использованием которого собственно делались цифровые записи до конца 90 гг.
Поскольку У -матик у меня был дома и я в нем серьезно покопался ,то ответственно заявляю: основная порча звучания происзодит не в AD -конверторе, а в блоке аналогового усиления входного сигнала ,состоящего из 8 операционных усилителей с глубокими ООС.
А теперь ближе к микрофону - запись фонограмм в 80-90 гг. производилась с использованием чудовищных по количеству используемых электроэлементов (транзисторов ,микросхем, электролтитических конденсаторов и т.д.) пультов.Но ни кто тогда не заметил что убийцей музыки были именно пульты.
Позже убийцей музыки на CD стали компьютеры( в которые были встроены и пульты и др.устройства эффектов).
До 60 гг ,когда по мнению филофонистов процветали Lp все оборудование было ламповым. Пульты имели мало каналов и включали по 2-3 лампы на канал не более. Убийцей музыки к сожалению неотвратимо тогда была магнитная запись ( более 30 дополнительных каскадов сквозного усиления и др.прелести ), однако она оказалась очень вежливой убийцей , потому как используемые тогда в студиях Штудеры, Ампексы, Телефункены звучали очень даже комфортно.
Мелодия тогда и до конца Lp работала только на Штудерах.С комфортностью их звучания , я так понимаю, какой то фокус связанный с конкуренцией ,потому как выпускаемые тогда же МЭЗы и венгерские студийные магнитофоны звучали как жесть.Вообще эти вопросы мной подробно рассмотрены в статье "Блестящие звукозаписи" см.http://www.aml.nm.ru/articles/briliance.htm
Я только хочу подробно остановиться на том ,почему Lp это все таки плохо.
Помимо слишком длинного , с эзотерической точки зрения, пути сигнала
магнитная запись была источником очень неприятных на слух объективных искажений:
Детонация Максимальная детонация одного Штудера (по Ту 0,06 %),трех последовательно включенных магнитофонов 0, 18 %. Детонация добавляемая проигрывателем Lp( возникающая в результате воспроизведения пластинок с умеренными короблениями ) составляет около 0,15 %.
Детонация возникающая за счет эксцентриситета грампластинки (если не корректировать его под лупой ) составит порядка 0,15%.
В сумме 0,5% детонации на Lp гарантировано.Порог заметности детонации 0,05 %.
Интермодуляционные искажения столь длинный тракт а также принципиальная нелинейность магнитной записи являются источником нелинейных искажений высших порядков , из -за которых мощность интермодуляционных искажений при сложном звучании начинает превышать полезный сигнал (читайте кн.Раковского на нашем форуме) -отсюда каша при воспроизведении звучания оркестра на тутти.
К этим искажениям добавляются нелинейные искажения возникающие при огибании иглой канавки грампластинки ,так называемые геометрические (из за несоответствия профиля воспроизводящей иглы профилю резца) и еще более страшные инерционно - нелинейные деформационные искажения ,когда игла в результате взаимодействия с канавкой обратимо деформирует ее при воспроизведении.(деформационные искажения при дествующей массе подвижной системы головки более одного мг превышают 10 %.( по данным Волтона)).При воспроизведении пластинок на 78 об/мин такого безобразия нет, так как шеллачная масса грампластинки твердая.
Искажения групповой задержки Искажения этого вида возникают при магнитной записи в первую очередь на низких и на высоких частотах и превышают порог заметности ( на слух это пухлость НЧ и шепелявость ВЧ- наверное встречали ) .Искажения ГВЗ также возникают при электропроигрывании пластинок из за необходимости ограничивать низкие частоты при воспроизведении на частоте 11 Гц , по причине доминирования в полезном сигнале помех, вызванных короблением пластинки.
Модуляционные искажения Характерные при применении промежуточной магнитной записи .Заметны как хаотичные колебания уровня записи особенно высоких частот.
Обратите внимание ,что я рассмотрел только технически не преодалимые недостатки Lp. Недостатки CD, c моей точки зрения, связаны только с непреодалимой глупостью разработчиков оборудования записи.
Список можно продолжить, но я думаю этого и в первую очередь детонации пока достаточно.

Последний раз редактировалось AML+, 31.07.2008 в 15:37.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2008, 03:43   #9
Biltser
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Ответ: Какой источник сигнала наилучший!

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
В связи с охватившем аудиопартальцев энтузиазмом , дать русскому и украинскому народу безкомпромисное аудио естественно встает вопрос ,а какой источник сигнала в наибольшей степени соответствует поставленной задаче. При этом надо взять в голову, что такие источники должны отвечать как минимум двум требованиям :
-источник сигнала должен быть первичным носителем музыкальной культуры, главным образом музыкального исполнительского мастерства, а не результатом ни чем не оправданной переписи с соответсвующей конвертацией музыкальных программ с одного носителя на другой).
- источник сигнала должен иметь наименьшее количество промежуточных звеньев между микрофоном и носителем записи- имеется ввиду кротчайший путь музыкального сигнала. Напомню, что современные тракты записи могут в несколько раз превышать по длине тракт без компромиссного воспроизведения.
Если отбросить явно бесперспективные в этом смысле направления типа SACD и DVD и недолговечные такие как магнитная звукозапись остаются отвечающими приведенным выше требованиям только три формата .
Грамзаписи на 78 об/мин;
Долгоиграющи(Lp) записи на 33 об/ мин ;
Цифровые записи в формате 44/16
( я сознательно не упоминаю CD ,потому как дисковый оптический носитель скорее всего преобразуется в твердотельный и т.д. ,но формат 44/16 останется тем же, и останется стандартом цифровой записи навечно ,потому как преобразование этого формата в другие ,например в 96 /24 просто безсмысленно , так как ни какой новой информации к ранее оцифрованному музыкальному сигналу это преобразование уже не добавит).
Итак, за истекшие сто лет образовалось три нетленных формата ,
...наверное всё - таки ДВА - шеллак и винил - потому, что, если мы говорим о правильном источнике, то CD не является таковым.
И второй момент против - как долго может этот серебрянный и пусть даже золотой диск хранить информацию. 20 лет или немногим дольше? А 78 и LP сохраняют для нас голоса записанные даже 100 лет тому назад.
каждый из которых в свое время был первичным носителем записей великих музыкантов , по этому все то, что из звукозаписей этих периодов дошло до наших дней в любом случае является сейчас памятником музыкальной культуры, которые нужно бережно сохранять.
.Тем не менее возникают два вопроса:
1. Какой из этих форматов соответствует требованиям безкопромисного аудио.
2. При каком формате записи легче обеспечиваются ее наивысшие объективные и субъективные параметры
Теоретически требованиям первого пункта соответствуют два из трех форматов.
Запись на 78 об /мин и цифровой формат 44/16
Я не рассматриваю конкретные записи на 78 об/мин ,в которых АЧХ искусственно заужена и сверху и снизу или что промышленные CD с ограниченным на 100 Гц низом встречаются довольно часто , хотя в этом формате без проблем можно писать даже от нуля герц.
Главным достоинством выбранных форматов является теоретически осуществимая меньшая длина тракта записи, чем длина тракта последующего воспроизведения.
В случае Lp, из за использования дополнительно трех последовательных магнитных перезаписей фонограммы тракт записи имеет как минимум на 30 дополнительных каскадов звукоусиления больше чем при записи тех же CD или пластинок на 78 об/мин, что делает тракт записи Lp самым длинным за всю историю звукозаписи , а значит как минимум превышает по длине тракт воспроизведения в 4-5 раз.
Значит следует понимать, что шеллак звучит лучше чем виниловый диск ?
Объективные искажения при записи и воспроизведении Lp это отдельная тема, которая мной будет рассмотрена позже, но, даже не обращая внимания на эти искажения можно утверждать, что за счет огромной длины тракта записи Lp использование Lp в качестве источника для бескомпромиссного тракта воспроизведения просто нонсенс..
По аналогии можно тогда утверждать, что ламповый усилитель есть тоже нонсенс т.к. он проигрывает транзисторному по многим параметрам, но мы всё же отдаем предпочтение ламповому звуку считая его более естественным.
Точно так же мы отдаем свое предпочтение винилу невзирая на все сложности при его производстве. Очень мало слушателей скажут, что шеллак звучит лучше. А весь сыр - бор затевается не для единиц с избранным музыкальным слухом, а для многих многих тысяч любителей музыки.
Однако теперь вернемся к пункту два. Вопрос, на чем остановить выбор , на СD или на 78 об/мин?
Если CD, то достаточно вставить в карман CD-плеера диск и процесс как говориться пошел! Воспроизведение же пластинок на 78 об/мин представляет собой мешок чисто механических проблем, с которыми не каждый аудиофил сможет справиться. Здесь есть масса тонких нюансов из за которых высшее качества воспроизведения грамзаписей для рядового аудиофила практически не достижимо. На основе моего огромного личного опыта в области техник звукозаписи я заявляю, что профессионально ремастированные грамзаписи и выпущенные на CD в большинстве случаев звучат лучше, чем проигранные аудиофилом на коротком тракте оригинальные грампластинки. Теперь делайте выводы!
  Ответить с цитированием
Старый 02.08.2008, 05:38   #10
zzz
Пользователь
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Москва
Возраст: 58
Сообщений: 77
По умолчанию Ответ: Какой источник сигнала наилучший!

Позвольте Вам возразить.

"По аналогии можно тогда утверждать, что ламповый усилитель есть тоже нонсенс т.к. он проигрывает транзисторному по многим параметрам, но мы всё же отдаем предпочтение ламповому звуку считая его более естественным.
Точно так же мы отдаем свое предпочтение винилу невзирая на все сложности при его производстве. Очень мало слушателей скажут, что шеллак звучит лучше. А весь сыр - бор затевается не для единиц с избранным музыкальным слухом, а для многих многих тысяч любителей музыки."

Транзисторный усилитель, в силу количества электронных элементов изначально не соответствует принципу минимизации тракта. Этой концепции соответствуют ламповые усилители.

Многие тысячи любителей музыки удовлетворяются качеством МП3 и не слушают винил вовсе. Про шеллак многие наверное вообще не слышали. Думаю проект все же ориентирован на меньшую, но более эстетически продвинутую аудиторию.

"На основе моего огромного личного опыта в области техник звукозаписи я заявляю, что профессионально ремастированные грамзаписи и выпущенные на CD в большинстве случаев звучат лучше, чем проигранные аудиофилом на коротком тракте оригинальные грампластинки. Теперь делайте выводы!"

Это утверждение можно прочитать как "казнить нельзя, помиловать" так и как "казнить, нельзя помиловать!"

Ремастированные АМЛ записи по его оригинальной технологии короткого тракта действительно звучат лучше, чем профессионально на компьютерах ремастированные записи, в большинстве случаев. Они ближе к первоисточников на несколько ступеней, чем традиционно ремастированные записи. Это прежде всего относится к 78об. в силу сдействительно чрезвычайно сложного процесса построения и настройки такого тракта, в основе этих трудности лежат многие чисто технические проблемы, от выбора коррекции и подбора скорости вращения, до выбора оптимального звукоснимателя и иглы, ее радиуса заточки и прижимной силы. Мой скромный опыт в области 78об позволяет говорить о многих часах потраченных на подбор оптимальных настроек для записи одной композиции. Если к этому добавить еще состояние конкретных платсинок, то все еще усложняется. В данном случае СД имеет неоспоримые преимущества для конечного пользователя.

С другой стороны более простой и стандартизированный тракт LP, однажды настроенный и выполненный по принципам минимизации цепочки на качетсвенных компонентах, с легкостью переиграет по субъективной оценке любую ремастированную на студии эрзац-цифровую копию. Прежде всего это касется живой музыки. Не попадалось мне до сих пор ни одного ремастеринга LP на СД лучше оригинала. Возьмите даже ту же классику попсы - The Beatles/ СД слушать невозможно ИМХО.

Хотя допускаю, что возможно у меня с Вами разные понятия о качестве звучания. Я знаю двух профессиональных звукорежиссеров, которые реанимируют старые записи, все естественно на компах, все по традиционным для про-среды технологиям. Даже коррекция АЧХ УВ магнитофона вводится в цифровом домене, детонаци удаляется путем скоростной оцифровки, с последующим ресемплингом ну и т.д. Убирается все -шумы,щелчки, фон и я слышал источник и результат работы. С технической точки зрения работа выполнена на пять, с музыкальной на два.

Какие выводы делать?
zzz вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:06.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot