Музыка, принципы ее развития.

[jara]

Сообщение от Antares

По сути я выступаю не против авангарда т.к. это направление давно мертво еще в прошлом столетии доказав свою несамостоятельность, несостоятельность и полное отсутствие универсальности (в широком смысле этого слова). Проблема глубже и в чем-то даже абсурднее. Атональность!! В музыкальной среде часто происходит подмена понятий, где атоналисты считают себя авангардистами (что в корне не верно), что бы окончательно не запутаться я принял их правила и скопом называю их авангардистами.
$$$$$$$$$$$$$$
А потом кто-то задает закономерный вопрос: "Где современные музыкальные шедевры"? и ждут их от атоналистов - авангардистов ! До сих пор ждут!

Возмущает одна вещ -- если человеку не нравится авангард ,значит он не желает или не всостоянии его постигнуть ,но зачем ругать! Смысл всего этого ругательного творчества?

[Antares]

Дело в том, что в моем посте №148 большая часть материала взята из моего поста с Classical Forum, где и разгорелась собственно дискуссия по данной проблематике! Было при этом ряд не согласных, но я их принципиально проигнорирую !!

А вот ответ одного из участников, Иосафат (предлагаю с разрешения автора данного пота):

Иосафат: Знаете, Антарес говорит совершенно точно. Я сам учусь в консерватории на историко-теоретическом факультете, и постоянно интересуюсь, что пишут студенты композиторского. И вот какие я для себя сделал (неутешительные !) выводы:
1) студент пишет в угоду профессору - то есть так, как пишет сам профессор. Я лично обучался 5 лет (факультативно) у проф. Ч. и могу сказать: бороться с этим влиянием трудно. То есть дело доходит до абсурда:если я хочу хорошую оценку по специальности, я должен писать так, как пишут профессора. Это негласное, но обязательное условие, при котором студент сочиняет буквально "по заказу" профессора. И это не обязательно потому, что он плохой и бесталанный студент - хотя 90 % - так, как говорит Антарес. Соответственно музыка такого студента - ложь и лицемерие! Выдающийся русский композитор Борис Александрович Чайковский сказал, что преподаватель композиции должен лишь давать студенту нужное направление, научить его отбирать материал, но ни в коем случае не нарушать его индивидуальность. В МГК - всё наоборот. Студент - жертва данной системы вещей, этой чудовищной коррупционной машины, которая не искусству служит, а деньгам. Однажды, например, мне звонит дочь (!) одного профессора и сообщает, что профессору нужен компьютер, поэтому вместо цветов после концерта принесите ему, пожалуйста, конвертик с деньгами. Это чудовищно и низко!
2) Я не так давно просматривал аудиоархивы Научно-творческого Центра современной музыки, в которых, помимо классических сочинений ХХ века был целый свод сочинений профессоров и выпускников МГК. И вы знаете... я был обескуражен - почти ни одного русского названия произведения! А для кого они пишут? Для Запада? Очевидно, что так, потому что все эти композиторишки постоянно хвалятся тем, что-де были в Германии, во Франции и т. д., а если кто-то мигрировал туда - памятник ему поставят. И это, к сожалению, беда не только композиторского факультета. Говорить противно, но приходится. Я уже в своих сочинениях вообще упразднил даже итальянские термины - заменил их русскими. А почему немцы пишут на немецком, французы на французском, а русские должны писать на итальянском? Это же попрание народного самосознания!
3) Что значит "профессиональный композитор"? Я считаю это выражение абсурдом. "Профессиональный" - от слова "профессия", а композитор - это не профессия, это призвание человека, и этим призванием обладают лишь немногие.

[Antares]

Сообщение от jara

Возмущает одна вещ -- если человеку не нравится авангард ,значит он не желает или не всостоянии его постигнуть ,но зачем ругать! Смысл всего этого ругательного творчества?

Я всего лишь прямо выражаю свою позицию! Если Вы не согласны, с интересом почитаю Ваши аргументированные взгляды!

[Antares]

Сообщение от jara

Возмущает одна вещ -- если человеку не нравится авангард ,значит он не желает или не всостоянии его постигнуть ,но зачем ругать! Смысл всего этого ругательного творчества?

Кстати, атонализм - как явление я в самом прямом и полном смысле слова постиг и вовремя задвинул его далеко и насовсем!

[jara]

Сообщение от Antares

Кстати, атонализм - как явление я в самом прямом и полном смысле слова постиг и вовремя задвинул его далеко и насовсем!

Так зачем? Атонализм встречается даже у позднего Бетховена ,на что ваши академики резво списали на глухоту (имею ввиду бетховенскую оригинальную педализацию в поздних произведениях)

Сообщение от Antares

Я всего лишь прямо выражаю свою позицию! Если Вы не согласны, с интересом почитаю Ваши аргументированные взгляды!

Опонировать Вам достоин лишь влюбленный в авангард ,я же его не слушаю ,просто выступаю за то ,что в музыке должна торжествовать презумция порядочности любого творчества.
С чем могу быть не согласен? Да со всем!
Вот первое
"""""""""""""....а именно музыкальная тема (мелодия) это (на мой взгляд) олицетворение личностного в музыке, это личность, это герой сочинения. Нет мелодики - нет личности."""""""""

По моему разумению ,перепутаны хрен с редькой. Личносное в музыке -это скорее вред ,чем польза. Можно даже предположить первую причину упадка нынешней музыки - засилие личносного. (вторая причина - педантизм образования)
ну и тд

[Antares]

Сообщение от jara

Так зачем? Атонализм встречается даже у позднего Бетховена ,на что ваши академики резво списали на глухоту

Я выступаю гл. обр. против т.н. ортодоксального атонализма используемого исключительно в качестве принципа, а не приема.

Есть интереснейшие сочинения, где используются наряду с базовыми принципами классической музыки т.н. современные приемы, но именно приемы, дополняющие общее развитие музыкальной мысли. Например 10 симфония С.Слонимского, Реквием Селиверстова и т.д.

Причем здесь Бетховен!? Атональность и Бетховен - это абсурд ))!

И еще, то что Вы написали - это не позиция! Склонен считать, что это не как Вы говорите "наши академики" резво списали на глухоту, а Ваши Дегенераты в своем больном воображении увидели!

[Просто Юрий]

Сообщение от Antares

Дело в том, что в моем посте №148 большая часть материала взята из моего поста с Classical Forum, где и разгорелась собственно дискуссия по данной проблематике! Было при этом ряд не согласных, но я их принципиально проигнорирую !!

А вот ответ одного из участников, Иосафат (предлагаю с разрешения автора данного пота):

Знаете, Антарес говорит совершенно точно. Я сам учусь в консерватории на историко-теоретическом факультете, и постоянно интересуюсь, что пишут студенты композиторского. И вот какие я для себя сделал (неутешительные !) выводы:
1) студент пишет в угоду профессору - то есть так, как пишет сам профессор. Я лично обучался 5 лет (факультативно) у проф. Ч. и могу сказать: бороться с этим влиянием трудно. То есть дело доходит до абсурда:если я хочу хорошую оценку по специальности, я должен писать так, как пишут профессора. Это негласное, но обязательное условие, при котором студент сочиняет буквально "по заказу" профессора. И это не обязательно потому, что он плохой и бесталанный студент - хотя 90 % - так, как говорит Антарес. Соответственно музыка такого студента - ложь и лицемерие! Выдающийся русский композитор Борис Александрович Чайковский сказал, что преподаватель композиции должен лишь давать студенту нужное направление, научить его отбирать материал, но ни в коем случае не нарушать его индивидуальность. В МГК - всё наоборот. Студент - жертва данной системы вещей, этой чудовищной коррупционной машины, которая не искусству служит, а деньгам. Однажды, например, мне звонит дочь (!) одного профессора и сообщает, что профессору нужен компьютер, поэтому вместо цветов после концерта принесите ему, пожалуйста, конвертик с деньгами. Это чудовищно и низко!
2) Я не так давно просматривал аудиоархивы Научно-творческого Центра современной музыки, в которых, помимо классических сочинений ХХ века был целый свод сочинений профессоров и выпускников МГК. И вы знаете... я был обескуражен - почти ни одного русского названия произведения! А для кого они пишут? Для Запада? Очевидно, что так, потому что все эти композиторишки постоянно хвалятся тем, что-де были в Германии, во Франции и т. д., а если кто-то мигрировал туда - памятник ему поставят. И это, к сожалению, беда не только композиторского факультета. Говорить противно, но приходится. Я уже в своих сочинениях вообще упразднил даже итальянские термины - заменил их русскими. А почему немцы пишут на немецком, французы на французском, а русские должны писать на итальянском? Это же попрание народного самосознания!
3) Что значит "профессиональный композитор"? Я считаю это выражение абсурдом. "Профессиональный" - от слова "профессия", а композитор - это не профессия, это призвание человека, и этим призванием обладают лишь немногие.

Чему Вы удивляетесь? У нас в Днепропетровске студентка музучилища 4 курса, скрипачка, при наличии интернета и халявных торрентов НИКОГДА НЕ СЛЫШАЛА Хейфеца и Крейслера. Фамилии Мильштейна и Полякина ей оказались неизвестны. Кто такие Тибо, Энеску, Сигети, Шеринг - она не знает. Она знает Ойстраха, Когана, Елизавету Гилельс, Третьякова, Спивакова, Венгерова, Репина. Слышала только первых двух. После того, как я ей дал послушать это все по чуть-чуть - у нее было расстройство - "почему мне про это ничего не говорили???" А как можно научить музыканта играть МУЗЫКУ, если он никогда ее не слышал и не знает, что это такое вообще?

[Antares]

Сообщение от Просто Юрий

А как можно научить музыканта играть МУЗЫКУ, если он никогда ее не слышал и не знает, что это такое вообще?

Из поста Иосафата и я к этому присоединяюсь:

Иосафат: Лично я вообще за холоповский подход к обучению композиции. Начинающего композитора нужно научить писать в разных стилях - от барокко до серийной технике, и обязательно в чёткой музыкальной форме, соответствующей каждому стилистическому направлению. Так студент научится чувствовать стиль той или иной эпохи, т. е. он будет иметь обширнейший музыкальный лексикон. Авангард - изначально не техника и даже не направление, ибо направление должно было бы содержать в себе какие-то единые стилистические признаки. Авангард - это скорее какое-то эстетическое убеждение, подталкивающее действовать в противовес классике; авангард - это не искусство. Авангардисты, вроде Филановского, заинтересованы лишь в том, чтобы создать некий поверхностный эффект, "ошарашить" слушателя, а значит, они действуют "не вглубь", т.к. в этом убеждении отсутствует вечная мудрость искусства. Поэтому приучать начинающего студента сразу же писать в "крайних" направлениях так же опасно, как и давать младенцу сильные лекарственные средства. Человек должен научиться прежде всего работать в классических формах, на основании этого прочного фундамента и должен формироваться его собственный индивидуальный стиль.


Я считаю, что должно быть так, как до 1991 года, т. е. до разделения факультетов:
должен существовать один теоретический факультет с композицией в качестве факультативного предмета. Это мудро, т. к. студент получает знания "на уровне".

[Antares]

А вот еще один из постов Иосафата (любезно нам предоставленный), здесь есть над чем поразмыслить :

Иосафат: К вопросу о стимулах создания музыки: в предыдущем комментарии я упомянул, что композитор - это не профессия и не юридическая должность. По моим наблюдениям, профессорский чин на кафедре композиции дают, очевидно, за выслугу лет. Не так давно проф. К на концерте, посвящённом 70-летию Ирины Васильевны Коженовой, исполнил какие-то свои короткие пьесы для ф-но. В них я узнал своё недавнее задание по гармонии (*по курсу Холопова было задание написать пьесу в технике свободной атональности)! Вывода из этого обстоятельства я сделал 2:
1) за что человеку дали профессорское звание, если он пишет, как студент? нужно ли дослужиться до профессора, чтобы писать пьесы в таком духе? Да понимаете ли вы, господа хорошие, что большинство великих композиторов не то, что консерваторий, но и музыкальных школ не кончали? Могучая кучка - группа композиторов - самоучек под руководством Балакирева, который сразу сажал начинающего композитора за симфонию! Вспомните мимоходом Гайдна, Бетховена, Вагнера ...
2) атональная музыка - она во всех ипостасях приблизительно одинакова - как уменьшённый септаккорд - во всех обращениях звучит абсолютно одинаково. Слушателя мало интересует концепция сочинения - его интересует его ЗВУЧАНИЕ! Он ожидает, что с ним будут говорить на доверительном языке, на человеческом, а не на каком-то космически-отстранённом. Замечательный фольклорист и собиратель Нина Михайловна Савельева как-то рассказала мне о концерте студентов композиторского факультета МГК. Она сказала, что это было одно и тоже сочинение, сыгранное двадцать раз. Значит, слуховое ощущение - вот где истина - не в концепции, не в философии, а в том единственном варианте, в котором жива музыка - в ЗВУЧАЩЕМ! Поэтому я задал себе вопрос: а зачем, собственно, нужна додекафония? а зачем серия? Зачем все эти ряды, ракоходы, инверсии, ротации и пермутации? Ведь этого никто не услышит, а значит, не оценит даже с технической точки зрения?

Теперь краткий душеспасительный катехизис:
Из каких побуждений должна писаться музыка? Из бескорыстных. Поэтому, на мой взгляд, фольклор - самая чистая музыка.
Вагнер в "Обращении к друзьям" написал о своём творческом процессе:
"Мой метод...был подсказан внутренним чутьём, навязан стремлением наглядно показать его во вне. Для того, чтобы дать исход душе, т. е. высказаться перед одинаково чувствующими людьми, из потребности взаимного понимания...это не что иное, как потребность отдать в общении с людьми сверхмерное богатство своих восприятий" "Жизнь воспринимается согласованно с художественными впечатлениями, и сила, вырастающая из сверхмернного богатства этих впечатлений до потребности излить их перед людьми, есть истинная поэтическая сила. Она не обособляется от жизни, а, напротив, идёт к ней навстречу со своими кристаллизующими формами."
"Существо музыки я не могу увидеть ни в чём, кроме любви...Сквозь покров внешней оболочки, силою симпатической чуткочти, я уловил потребность любви, угнетённую бессердечным формализмом человеческих отношений"
Из этого вывод: музыка взывает к слуховому и к чувственному, а не к формальному восприятию. Вот так!

[Antares]

Сообщение от jara

"""""""""""""....а именно музыкальная тема (мелодия) это (на мой взгляд) олицетворение личностного в музыке, это личность, это герой сочинения. Нет мелодики - нет личности."""""""""

По моему разумению ,перепутаны хрен с редькой. Личносное в музыке -это скорее вред ,чем польза. Можно даже предположить первую причину упадка нынешней музыки - засилие личносного. (вторая причина - педантизм образования)
ну и тд

Личностное (мелодика) в музыке всех великих классиков, а если по-вашему это вред, то классика Вам ненавистна, так и скажите!! Либо дайте определение (по-Вашему личностного в музыке!) и почему считаете это вредом?!