Магнитный феномен АМЛ

[AML+]

Сообщение от SergeOld

Анатолий Маркович, что можно сказать про сравнение звучания вашего СДмастера и граммофона?

Сергей! Надежного теста я не проводил ,на на вскидку потери с G мастера по сравнению сзвучанием граммофона незначительные и в первую очередь они касаются открытости звучания.
Если говорить об тонких нюансах интонации и динамичееских оттенков то ущерба нанесенного моим трактом я не замечаю.
Ранее .когда у меня был другой тракт воспроизведения(до кланга) я прсто впадал в панику сколько потерь я слышал по сравнению с звучанием граммофона.

[AML+]

Сообщение от Просто Юрий

И походу - когда вы говорили, что обыграли граммофон - как производилось прослушивание? Это был файл с мастерлинка, диск, записанный мастерлинком или чем-то еще? Если диск - какой использовался проигрыватель (ЦАП, транспорт, обвязка родная или модифицированная), диск - мастер, сильвер, нормал, на какой скорости записан, какая матрица (Tayio Yuden, MItsubishi Chemicals Cyanine)?
Потому что даже имея расчудесный усилитель на AD1, правильные провода и правильный Клангфильм/Телефункен можно ничего в итоге не получить, используя какой-нибудь дерьмовый СД-плеер с дельта-сигма ЦАПом и транспортом от Сони. Сам имею такое счастье, и знаю, чем оно отличается даже от старого Sanyo и Philips TDA1540/CDM0

Ни каких файлов не было.Вход усилителя мощности переключался по очереди с выхода корректора на выход ADDA конвертера Мастерлинка.Обвязка конвертера в Мастерлинке модифицирована..
Звучание на граммофоне пластинки сравнивалось с звучанием этой же пластинки через мой тракт в варианте подключения усилителя мощности к выходу ADDA конвертера.
Цель эксперимента была показать что граммофон в принципе победим электронным трактом даже с ADDA конвертацей музыки(причем однобитной).

[zzz]

Я пытался сравнивать через цифровую копию на CDR болванке. У меня точно совершенно на момент сравнения слабых мест было два - электрический тракт воспризведения грамзаписи на 78 и АЦП. Поэтому в последствии я заменил источник на мастерленту, чтобы сконцентрироваться именно на участке AD-носитель-DA, и сравнивал прямое звучание магнитофона с его цифровой ремастированной копией.
Так же осуществлял сравнение без CDR носителя просто через AD-DA преобразование.

Краткие результаты опыта - носитель деградирует муз информацию, его следующие копии продолжают. Тип болванки в значительной степени влияет на звучание.

Естественно никаких компьютерных рекордеров не использовалось.

Сравнение различных АЦП привело меня к выводу о том, что это одно из самых слабых мест в цифровом тракте. Я бы даже сказал самое важное место.

Рассматривать здесь трехкопеечные сд плееры конечных пользователей считаю не совсем уместным, т.к. речь идет о применимости формата вообще и носителя в этом формате, т.е. в итоге о неком медиа, который в дальнейшем при построении пользователем соответствующего тракта воспроизведения даст возможность приблизится или превысить звучание граммофона.

[Просто Юрий]

Вчера провел эксперимент.
Исходный материал - SACD "W.A.Mozart. Requiem. Anna Tomowa-Sintow, Rudolf Scholz, Jose van Damm....Herbert von Karajan", считывалась CD-область.
Первый рип через ЕАС на бытовом DVD-RW приводе Асус дал по данным EAC AccurateRip 100% точное копирование. На CD-RW приводе LiteON точного копирования не получилось. При записи этого материала на этих двух приводах на четвертой скорости на матрицы Тайо Юден и Мицубиши и их повторном копировании через ЕАС точного копирования по данным AccurateRip ни на одном из приводов достигнуто не было. Отсюда вывод - в бытовых условиях изменения существуют и на объективном уровне.
На уровне прослушивания в копиях по сравнению с оригиналом, СД-проигрыватель UHER CD200 Reference №1, были замечены изменения в интонациях, особенно в части Tuba Mirum на басовой вокальной партии, и в общем настрое частей Requiem Aeterna и Lux Aeterna. Наибольшие изменения, на мой слух воспринятые, как деградация музыкальности, были в моих любимых частях - Requiem Aeterna, Dies Irae, Tuba Mirum, Lacrymosa и Domine Jesus

[AML+]

wizard
AUDIO Team

Регистрация: 13.09.2005
Адрес: Москва
Сообщения: 3,586

Цитата:Сообщение от Анатолий Лихницкий
Мы не можем игнорировать то ,что все переходный цепи и частотные коррекции магнитофонов являются источниками реальных искажений групповой задержки .
На чисто объективном уровне искажения групповой задержки студийных магнитофонов превышают порог заметности этого вида искажений, причем значительно

.
Я верю всем Вашим умозрительным числовым прикидкам. Но слуховая реальность, данная мне конкретно в ощущениях, говорит о превосходстве нормальных виниловых дисков над СиДи.
Я же не могу игнорировать то, что даже оцифрованные аналоговые записи 70-х...80-х годов звучат лучше самых новейших цифровых записей, сделанных на прекрасных современных цифровых магнитофонах. А система записи 4D звучит еще хуже, нежели традиционная система 3D.
Я это также очень часто демонстрировал в своей системе.
И уж, поверьте, слуховой эффект производит ярчайшее впечатление не только на сенсоры, но и на умопостижение даже НЕ неофитов.
P.S. Так кто из нас бОльший "объективист"?
Надеюсь, я убедительно способствовал "субъективизму" в аудио?

[AML+]

Сообщение от wizard
Я верю всем Вашим умозрительным числовым прикидкам. Но слуховая реальность, данная мне конкретно в ощущениях, говорит о превосходстве нормальных виниловых дисков над СиДи.
Я же не могу игнорировать то, что даже оцифрованные аналоговые записи 70-х...80-х годов звучат лучше самых новейших цифровых записей, сделанных на прекрасных современных цифровых магнитофонах. А система записи 4D звучит еще хуже, нежели традиционная система 3D.
Я это также очень часто демонстрировал в своей системе.
И уж, поверьте, слуховой эффект производит ярчайшее впечатление не только на сенсоры, но и на умопостижение даже НЕ неофитов.
P.S. Так кто из нас бОльший "объективист"?
Надеюсь, я убедительно способствовал "субъективизму" в аудио?

Юрий !Хорошо! Поговорим о восприятии.
В формате Lp нелинейные искажения ростут с повышением уровня сигнала и заметны на слух при превышении колебательной скорости 10см/ с.
В формате 44/16 нелинейные искажения заметны при уровне сигнала - 50 дБ и ниже.Думаю что на уровне восприятия чаще всего вас раздражают нелинейные искажения Lp а не CD .
ИскажениЙ АЧХ в CD нет принципиально,а в Lp их навалом и они хорошо слышны.
Искажения групповой задержки возникают в Lp .причем они слышны , тогда как в CD их нет .
Детонация в CD сводима к нудю тогда как в Lp она достигает 0,5 %
Lp потоескивают ,а CD не трещат.
Юрий ! Что же тогда заставляет Вас предпочесть Lp а не CD? Признайтесь это ЭЗОТЕРИКА! Дело в том , что все записи на уровне восприятиия являются личностными портретами оборудования, на котором они сделаны,а также звукооператоров и звукорежиссеров . При этом записи не несут ни каких признаков самих форматов , технических принципов, кроме специфических помех и искажений и т.п.о которых шла речь выше.но которые как выяснилось ни на что собственно не влияют.
Поэтому Ваше предпочтение Lp можно объяснить одухотворением записи при ее создании ( что наблюдалось еще 30 лет назад) и отсутствием духовных начал при заприси современных CD.

[AML+]

wizard
AUDIO Team

Регистрация: 13.09.2005
Адрес: Москва
Сообщения: 3,586

Цитата:Сообщение от Анатолий Лихницкий
В формате Lp нелинейные искажения ростут с повышением уровня сигнала и заметны на слух при превышении колебательной скорости 10см/ с.
В формате 44/16 нелинейные искажения заметны при уровне сигнала - 50 дБ и ниже.Думаю что на уровне восприятия чаще всего вас раздражают нелинейные искажения Lp а не CD .

Это Ваше рассуждение, Анатолий Маркович, скорее, тоже из области "теоретизирования". Мне, конечно, известны все эти числовые "проблемы". Но как большой практик эксплуатации разных вертушек, корректоров и т.д. могу заметить, что никакая колебательная скорость, имеющая место быть записанной на пластинке, не вызывает искажений при грамотном построении корректора с достаточной перегрузочной способностью.
Что касается СиДи, то в МОЕЙ и нынешней, и более ранних системах, прекрасно слышно и без искажений именно на очень малых громкостях.
Я специально этому уделяю большое внимание, когда ночью слушаю максимум при уровне звукового давления в 50...55 дБ. Я недавно об этом специально говорил в ветке по М.Г. Я прекрасно знаю, что работать с малыми уровнями для ДАКа большая техническая проблема.

Цитата:ИскажениЙ АЧХ в CD нет принципиально,а в Lp их навалом и они хорошо слышны.

Ещё как есть в аппаратуре СиДи! И они слышны даже тогда, когда в мануале прописана полоса, например, 10 Гц при каких-то "смешных" -0,5 дБ или даже при АЧХ ещё шире и при меньшем завале.
Уж чего-чего, а ДАКов я отслушал многие десятки, среди которых преимущественно хайэндные. Многие результаты сообщались на форуме.
Это не означает, что у меня есть точное знание причин. Но следствия для меня очевИдны и ухослЫшны.

Цитата:Искажения групповой задержки возникают в Lp .причем они слышны , тогда как в CD их нет .

Если расскажите в чём они проявляются в Вашей системе, то я смогу сопоставить, есть ли у меня сходные проблемы.

Цитата:Детонация в CD сводима к нудю тогда как в Lp она достигает 0,5 %

Я всё-таки применял бы геометрическое сложение: корень квадратный из суммы квадратов отдельных величин. Но не настаиваю.
Мой слуховой опыт не подтверждает такой заметности детонации на виниле.
Отдельные и редкие пластинки, которые, как правило, мне кто-нибудь приносил попробовать иногда имели слегка заметную в отдельных местах. Но это не система.

Цитата:Lp потоескивают ,а CD не трещат.

Для многих это является достоинством, признаком жизни.
Я к этому индиферентен. У меня мало сильно изношенных пластинок.

Цитата:Что же тогда заставляет Вас предпочесть Lp а не CD? Признайтесь это ЭЗОТЕРИКА!

Моё предпочтение Lp совершенно технократично по выбору: непрерывность, континуальность, недискретность, единство пространства всех отдельных звуков и одновременно всего ансамбля этих звуков, как я ужЕ говорил. Я это так ощущаю и воспринимаю.
Мне везло - у меня всегда были неплохие корректоры и вертушки, когда они ещё были самодельные. И я внимательно "сканировал" пространство звуков, чтобы находить самые мельчайшие отличия при тех или иных изменениях в тракте, развивая слуховую память.
Из этого многолетнего сканирования и сложились образы в долговременной памяти, сопоставляемые с натуральными звучаниями инструментов в естественной их среде обитания - концертных залах.
Я исходил из парадигмы, что музыка неотъемлема от звуков. И продолжаю придерживаться этой версии.
Я, разумеется, допускаю, что моё знание объективно и субъективно ограничено. Вполне возможно, что могут существовать и другие, дополнительные каналы СОпередачи звуков музыки, но у меня нет данных ни ЗА, ни ПРОТИВ. Поэтому я пребываю в счастливом невЕдении.
Я не склонен отдаляться в самоанализе Эго и сканировании звуков музыки от принятого ранее способа, доказавшего для меня его полезность и необходимость.
Достаточность же едва ли может быть определена внутри самой системы "ценностей".
Однако, я не ставлю себе сверхзадачи по формулированию "Новой парадигмы" или "Нового Органона".
Я стараюсь соизмерять необходимое и достаточное для себя.
Мои взгляды в меру скромны и консервативны. Я - не Наполеон!
Но я и не Заратустра.
Я бы охотно признал, что обсуждаемые явления могут быть обозначены неким обощающим термином, например, как Вы предлагаете - "эзотерика", если бы не моя интуиция, которая говорит мне, что это не так. Есть за этим некая фигура умолчания...
Я не стороннник излишне дипломатических политесов, как Вы, полагаю, заметили. И предпочитаю молчать, когда нельзя говорить.
Мне ближе термин "непознанное".

Цитата:Дело в том , что все записи на уровне восприятиия являются личностными портретами оборудования, на котором они сделаны,а также звукооператоров и звукорежиссеров

Дело в том, что я согласен с этим, как со специфической для Вас фигурой речи. Это сентенция, а не доказательство.
В переносном смысле всегда творения людей есть отпечатки их личностей, как и аппаратура, тоже созданная людьми, несёт в себе алгоритм, заложенный в неё творцами-креаторами. Но не далее того.

Цитата:При этом записи не несут ни каких признаков самих форматов , технических принципов, кроме специфических помех и искажений и т.п.о которых шла речь выше.но которые как выяснилось ни на что собственно не влияют.

Специфические помехи и искажения потому и являются косвенными признаками форматов, поскольку эти искажения СПЕЦИФИЧЕСКИЕ.
Утверждающее начало (..."не несут...") в Вашей новой сентенции (но лишь сентенции) показывает хорошее умение строить фразы, исподволь, мимоходом как бы переходящие в доказательные.
Человек ведь является довольно адаптивной системой. Он умеет приспосабливаться к разным условиям и отстраиваться от множества несущественных для его жизнедеятельности раздражителей.
Если, положим, невозможно устранить тот или иной раздражитель, то можно переменить своё отношение к нему. И тогда степень воздействия этого раздражителя понизится.

Цитата:Поэтому Ваше предпочтение Lp можно объяснить одухотворением записи при ее создании ( что наблюдалось еще 30 лет назад) и отсутствием духовных начал при заприси современных CD

.
А это уже как бы доказательный вывод из двух недоказываемых ранее сентенций! Причём "подтверждённый" справкой: ..."что наблюдалось ещё 30 лет назад...".
А затем новая сентенция про отсутствие духовности при современной записи СиДи.
Я прекрасно понимал куда ведут Ваши "поддавки", поэтому и риторически спросил:
Цитата:P.S. Так кто из нас бОльший "объективист"?
Надеюсь, я убедительно способствовал "субъективизму" в аудио?
И Вы тоже поняли, что я понял... Поэтому появился этот Ваш заключительный пока месседж.
Я открыт для всех мнений и, особенно, опытов и экспериментов. Но не готов принять чью-либо сторону, пока не проникнусь приземлёнными проекциями идей, данными мне в ощущениях.
__________________

[AML+]

Сообщение от wizard
Но как большой практик эксплуатации разных вертушек, корректоров и т.д. могу заметить, что никакая колебательная скорость, имеющая место быть записанной на пластинке, не вызывает искажений при грамотном построении корректора с достаточной перегрузочной способностью.

Юрий! Я не рассматриваю такие элементарно достижимые параметры корректора как перегрузочная способность сигналом головки.Речь идет о том, что все даже самые дорогие головки звукоснимателя, воспроизводя канавку грампластинки с модуляцией более 10 см/с вносят более 5% нелинейных искажений за счет так называемых геометрических искажений (из за геометрического не соответствия формы колебаний иглы в канавке колебаниям пищущего резца), а также из за пластической деформации виниловой канавки при взаимодействии ее с иглой.Все эти явления не являются секретными.Они подробно рассмотрены в публикациях JAES 1960 гг.
Кстати, обратите внимания на то ,что ни один производитель головок не указывает в паспорте или рекламе коэффициент гармонических искажений производимых головок, так как эти цифры явно компрометирующие на фоне цифр аналогичных параметров усилителей.

Цитата:Что касается СиДи, то в МОЕЙ и нынешней, и более ранних системах, прекрасно слышно и без искажений именно на очень малых громкостях.
Я специально этому уделяю большое внимание, когда ночью слушаю максимум при уровне звукового давления в 50...55 дБ. Я недавно об этом специально говорил в ветке по М.Г. Я прекрасно знаю, что работать с малыми уровнями для ДАКа большая техническая проблема.

Я уже проводил эксперимент и Вы его можете повторить, сделайте перезапись на цифровой носитель лучшей вашей пластинки с макимальным уровнем записи -3,-4 дБ и с максимальным уровнем -23, -24 ДБ и затем выровнив громкости треков дайте послушать вашим друзьям и попросите их выбрать лучшее звучание.Я вас уверяю эксперты разделятся 50/50 %

Цитата:Ещё как есть в аппаратуре СиДи! И они слышны даже тогда, когда в мануале прописана полоса, например, 10 Гц при каких-то "смешных" -0,5 дБ или даже при АЧХ ещё шире и при меньшем завале.
Уж чего-чего, а ДАКов я отслушал многие десятки, среди которых преимущественно хайэндные. Многие результаты сообщались на форуме.

Все эти отклонения АЧХ копейки по сравнению с отклонениями АЧХ громкоговорителей , даже самых лианеризованных.

Цитата:Это не означает, что у меня есть точное знание причин. Но следствия для меня очевИдны и ухослЫшны.

Следствия не всегда дают основания для определения правильных причин.

Цитата:Я всё-таки применял бы геометрическое сложение: корень квадратный из суммы квадратов отдельных величин. Но не настаиваю.
Мой слуховой опыт не подтверждает такой заметности детонации на виниле.
Отдельные и редкие пластинки, которые, как правило, мне кто-нибудь приносил попробовать иногда имели слегка заметную в отдельных местах. Но это не система

.
Что бы наглядно показать как складываются детонации рассмотрите биения трех тонов с близкими частотами .В определенные моменты времени амплитуды трех тонов складываются . В связи с этим надо держать в голове что ухо реагирует не на среднеквадратичную детонацию а на ее максимальные значения.

Цитата:Моё предпочтение Lp совершенно технократично по выбору: непрерывность, континуальность, недискретность, единство пространства всех отдельных звуков и одновременно всего ансамбля этих звуков, как я ужЕ говорил. Я это так ощущаю и воспринимаю

.
Поскольку я слушаю не звуки ,а музыку мне перечисленные Вами критерии не понятны.

Цитата:Я, разумеется, допускаю, что моё знание объективно и субъективно ограничено. Вполне возможно, что могут существовать и другие, дополнительные каналы СОпередачи звуков музыки, но у меня нет данных ни ЗА, ни ПРОТИВ. Поэтому я пребываю в счастливом невЕдении.

Моим оппонентам не мешало бы перейти в состояние счасливого неведенья вместо агрессивного убеждения в своем знании истины..

Цитата:Я бы охотно признал, что обсуждаемые явления могут быть обозначены неким обощающим термином, нап 10 см/с ример, как Вы предлагаете - "эзотерика", если бы не моя интуиция, которая говорит мне, что это не так. Есть за этим некая фигура умолчания...
Я не стороннник излишне дипломатических политесов, как Вы, полагаю, заметили. И предпочитаю молчать, когда нельзя говорить.
Мне ближе термин "непознанное".

Посуществу все наши разногласия сводятся к тому, что я выступаю за не познаваемость некоторых явлений а вы выступаете за их непознанность.

Цитата:Я открыт для всех мнений и, особенно, опытов и экспериментов. Но не готов принять чью-либо сторону, пока не проникнусь приземлёнными проекциями идей, данными мне в ощущениях.

Так послушайте тон 3150 Гц с В и К 2010 и еще там же серию тонов частотой 1000 Гц и с приростом по 2 дБ колебательной скорости начиная с 10 см/с .
Потом расскажете, услышали ли вы детонацию и рост гармонических искажений при повышении уровня записи.

[zzz]

Три копейки про ЦАПы:

Из личного опыта. Изучая влияние дитеринга на субъективное восприятие звучания, пришел к выводу, что при его отсутствии увеличение Кг с уменьшением уровня сигнала в ЦАПах влияет разрушающим образом на музыкальную составляющую. Добавление дитеринга в цифровом домене, как это сделано например в PMD-100, изменяет характер звучания, но не восстанавливает утраченное в музыке. Тем не менее сокращение соотношения сигнал-шум на 10-15 дБ, путем добавления розового шума, некореллированного с аудио сигналом, в аналоговой части ЦАПа в значительной мере положительно влияет на общее восприятие звучания. Объективные параметры мы при этом ухудшаем, а субъективно звук теряет цифровой холод. Различимость на слух мелкоуровневой информации не страдает. К тому же возможно имзенить спектральный состав шума, уменьшив его интенсивность в особо чувствительном для уха диапазоне. Так же проводил эксперименты с пост-фильтром и его характеристикой в мультибитных ЦАПах, оптимальными на мой взгляд являются пассивные фильтры второго порядка, причем при изменении характеристик фильтра Чебышева - Баттерворта - Бесселя изменение в субъективном восприятии звучания зависит меньше, чем от частоты среза этого фильтра. Вообще вопрос какая частота среза нужна в постфильтре ЦАПа на мой взгляд очень важная и сильно влиящая на звучания тема. испытывал фильтры с частотой среза от 16 до 30 кГц. Устойчивых и однозначных результатов, по которым можно было сделать однозначные выводы пока не получил. Продолжаю разбираться в этом до сих пор. Пока как временную меру использую фильтры первого порядка, они дают абсолютно предсказуемые но не идеальные результаты.

И пару слов об оверсемплинге, несмотря на то, что в свое время я поддался моде не делать ЦАПы с оверсемплингом, последние годы пришел к выводу, что он совершенно необходим, т.к. быть ему или нет - вопрос компромисса между цифровой и аналоговой частью системы. 4х 8х оверсемплинг позволяет уйти на мой взгляд от серьезнейших проблем в аналоговой части и это не только объективно но и субъективно подтверждается ИМХО.

Про колебательную скорость: вопрос роста искажений при увеличении колебательной скорости легко подтверждается практикой, достаточно взять тестовую LP HFNRR доступную всем аудиофилам, там треки записаны с определенным шагом, с увеличением колебательной скорости и позволяют очень наглядно оценить поведение системы ГЗС-тонарм и ушами услышать как растут искажения. Более того эта пластинка просто бесценна для настройки LP системы пользователем, т.к. позволяет практически на слух правильно отрегулировать тонарм и выяснить собственные резонансные частоты в НЧ области конкретного сочетания головки и тонарма.

[AML+]

Сообщение от zzz

Три копейки про ЦАПы:
Из личного опыта. Изучая влияние дитеринга на субъективное восприятие звучания, пришел к выводу, что при его отсутствии увеличение Кг с уменьшением уровня сигнала в ЦАПах влияет разрушающим образом на музыкальную составляющую.

Прежде чем подписаться под вашим выводом мы должны для себя решить на передачу какого динамического диапазона музыкального сигнала мы должны расчитывать применение формата 44/16.
1.Современные цифровые записи ( с не сжатым динамическим диапазоном ) когда диапазон между самыми тихими и громкими звуками составляе 60-70 дБ. Естественно ,что самые тихие звуки в этом случае будут заметно искажены, а музыка если она есть подвергнута разрушению.
2. Записи на Lp всегда сжаты по динамическому диапазону вручную иди с помощью компандеров .Обычно этот диапазон составляет 40-60 дБ. Нелинейные искаженияна на малом уровне в этом случае могут быть замеченыно для музыки они не катастрофичны.
3. Граммзаписи на 78 об/мин всегда компандировались вручную или с помощью автоматических компандеров , первые из которых были разработаны фирмой телефункен в 30 гг.ПРичем это компандирование ни кто из любителей грамзаписей не замечал.Динамический диапазон симфонического звучания в грамзаписях был не более 30 дБ, иначе на слушателя обрушивались проблемы с шумом сопровождающих тихие звуки грамзаписи.
Ни каких заметных нелинейных искажений вызваных ЦАПом и АЦП в формате 44/16 на малом уровне сигнала ремастированных мной грамзаписей на 78 об/мин я в своей практике не отмечал.
И вообще я сторонник компандирования динамического диапазона в том числе современных записей по следующим причинам:
1. Тихие звуки в домашних условиях обычно тонут в бытовом шуме .
2. Слишком громкие звуки раздражают соседей и родственников.
Большой динамический диапазон кроме заметных нелинейных искажений на малом уровне вынуждает потребителей приобретать сверхмощные транзисторные усилители и отказываться от ламповой техники .
Сжатие динамического диапазоны на 10 дБ позволяет обходиться усилителем в 10 раз меньшей выходной мощностьи.