Интеллектуальное содержание музыки

[AML+]

helza от Июнь 04, 2009, 15:47:38

тогда получается, что интеллектуальная составляющая музыки доступна только профессионалам? т.е. те, для кого эта музыка писалась, никогда не поймут в ней главного (если главным считать именно идеи). это же ужасно!'(

Уважаемая helza! Ни чего ужасного нет .Мужу например совершенно не обязательно знать из каких компонентов и в каком соотношении жена делает салат Оливье.От этого знания вкус салата лучше не будет.
Ту интеллектуальную сотавляющую музыки , о котором пишет Кантилена надо относить к рецептуре и к технологии ее приготовления профессионалами и знать об этой технологии обычному слушателю совершенно не обязательно.

[AML+]

Анатолий Лихницкий от Июнь 04, 2009, 16:07:41

То интеллектуальное содержание музыки , о котором пишет Кантилена надо относить к технологии ее приготовления профессионалами и знать об этой технологии обычному слушателю совершенно не обязательно.

От Helsa
если бы это было так, я бы, конечно, утешилась. но боюсь, что Предлогофф и Кантилена говорят о другом

[AML+]

helza от Июнь 04, 2009, 16:05:32

а разве филантроп утверждал обратное? он говорил, что для постижений музыкальной логики нужно анализировать форму, т.е. рассуждал уже о втором уровне, когда из образа родилась форма, а нам, слушателям, теперь нужно этот образ (точнее будет сказать, идею, т.к. образ воникает спонтанно) из формы извлечь. и для этого следует анализировать форму. по крайней мере, я так поняла

от Antares
Ну вот как Вы себе представляете слушатель (не музыкант, но ценитель прекрасного) пришел на концерт извлекать Образ из формы, когда никакого представления о музыкальной форме не имеет.

Да я вообще не могу представить сам процесс извлечения Художественного образа из музыкальной формы! )) На мой взгляд все о чем писал филантроп сводилось именно к Художественному образу, и именно под ним насколько я понял он и понимает все ту пресловутую "информацию".


Цитата: helza от Июнь 04, 2009, 16:05:32

не согласна. он как раз противопосталяет эмоциональное (доступное всем) и рациональное (предпосылкой постижения которого является знание языка) содержание: "Музыка – это язык, который следует изучать, скажем, как изучать китайский язык. Конечно, музыка обладает возможностью воздействовать на людей эмоционально, непосредственно. Но это не вся музыка" (Плетнев).

То, что музыка воздействует главным образом эмоционально - это и так понятно.

А вот по поводу изучения музыки как китайского языка... Хм... Но ноты - это же не буквы, не иероглифы по которым читают, ноты - это графические символы, которые обязаны знать музыканты, но не слушатели, слушатели их (звучащие ноты) воспринимают.

Я так предполагаю, что М.Плетнев образно выразился имея ввиду большего приобщения людей к академической музыкальной культуре.

helza от Июнь 04, 2009, 16:05:32

я в "абсолютной" музыке неофит, и пока прорыва за грань эмоционального и эстетического воприятия,увы, не произошло)

Вы музыкант или начинающий меломан?

[AML+]

helza

если инструментальную музыку (ее "бессюжетную" часть) можно рассматривать как знаковую систему, то для считывания заложенной в ней информации необходимо понимать, что тот или иной знак означает. а как это сделать?

от Кантилена
(вот это по сути вопроса!)
Изучать!
Например, тональную символику композитора. Скажем, c-moll для Бетховена - "трагическая тональность". Диссонанс в доклассической музыке означает "страдание", а нисходящее движение (в ней же) - символ греха, движения в ад и т.п. Круговая замкнутость в теме вступления в сонате h-moll Листа - неслучайна и тесно связана с философской программой сонаты (бессмысленность жизни, предначертанность развития). Мотив Dies irea у Рахманинова и у др. романтиков несет определенную устойчивую смысловую нагрузку, служа зловещим напоминанием. "Колокольность" в рахманиновских произведениях также имеет характер узнаваемого знака. Да можно много примеров привести. Допустим, "оминоривание" темы, первоначально в экспозиции произведения проведенной в мажоре. Или, скажем, тематическое родство в разделах формы. Так, ГП финала 6-й симфонии Чайковского (в миноре) очень похожа на побочную тему первой части этой симфонии, которая проводилась в мажоре и имела там светлый характер, олицетворяла надежду. В финале тема, основанная на тех же интонациях и интервальных ходах, звучит как стон и выражает страдание. Значение такого приема совершенно ясно. Или ещё пример: в сонате h-moll Листа - родство мефистофельской темы с лирической побочной темой (это практически темы-перевертыши), здесь стихия зла как бы пропитывает эту тему, дьявол глумится над "светлыми чувствами".

[AML+]

Анатолий Лихницкий от Июнь 04, 2009, 16:07:41

Уважаемая helza! Ни чего ужасного нет .Мужу например совершенно не обязательно знать из каких компонентов и в каком соотношении жена делает салат Оливье.От этого знания вкус салата лучше не будет.
Ту интеллектуальную сотавляющую музыки , о котором пишет Кантилена надо относить к рецептуре и к технологии ее приготовления профессионалами и знать об этой технологии обычному слушателю совершенно не обязательно.

от Antares
Абсолютно Верно! Задача музыки - эмоционально положительно воздействовать!

[AML+]

Antares от Июнь 04, 2009, 16:24:06

Ну вот как Вы себе представляете слушатель (не музыкант, но ценитель прекрасного) пришел на концерт извлекать Образ из формы, когда никакого представления о музыкальной форме не имеет.

Helza
образ он и так извлечет - это эмоциональное восприятие. а вот для извлечения идей (кроме самых глобальных), видимо, требуется знание. есть же даже такое понятие "профессиональный слушатель". и оно, по-моему, относится не только к хорошему слуху, опыту, развитости "эмоциональных рецепторов", но и знанию музыкальных основ.

Да я вообще не могу представить сам процесс извлечения Художественного образа из музыкальной формы! )) На мой взгляд все о чем писал филантроп сводилось именно к Художественному образу, и именно под ним насколько я понял он и понимает все ту пресловутую "информацию".

мне кажется, пришло время определить, что вы понимаете под художественным образом (если это уже прозвучало, прошу прощения)

Я так предполагаю, что М.Плетнев образно выразился имея ввиду большего приобщения людей к академической музыкальной культуре.

а мне кажется, что он как раз начал развивать нашу тему, но сбился на эмоциональное содержание

Вы музыкант или начинающий меломан?

я "продолжающий" меломан и, надеюсь, в скором будущем начинающий музыкант - любитель

[AML+]

Кантилена от Июнь 04, 2009, 16:27:25

Изучать!
Например, тональную символику композитора. Скажем, c-moll для Бетховена - "трагическая тональность". Диссонанс в доклассической музыке означает "страдание", а нисходящее движение (в ней же) - символ греха, движения в ад и т.п. Круговая замкнутость в теме вступления в сонате h-moll Листа - неслучайна и тесно связана с философской программой сонаты (бессмысленность жизни, предначертанность развития). Мотив Dies irea у Рахманинова и у др. романтиков несет определенную устойчивую смысловую нагрузку, служа зловещим напоминанием. "Колокольность" в рахманиновских произведениях также имеет характер узнаваемого знака. Да можно много примеров привести.

Helza
Кантилена, спасибо! это как раз то, что я хотела услышать. но ваши примеры носят фрагментарный характер, а я бы хотела подойти к вопросу системно. куда бежать, к чему стремиться?

[AML+]

Helza
если инструментальную музыку (ее "бессюжетную" часть) можно рассматривать как знаковую систему, то для считывания заложенной в ней информации необходимо понимать, что тот или иной знак означает. а как это сделать?
(вот это по сути вопроса!)
Кантилена
Изучать!
Например, тональную символику композитора. Скажем, c-moll для Бетховена - "трагическая тональность". Диссонанс в доклассической музыке означает "страдание", а нисходящее движение (в ней же) - символ греха, движения в ад и т.п. Круговая замкнутость в теме вступления в сонате h-moll Листа - неслучайна и тесно связана...

Antares
Так, началось! Лекции по истории зарубежной музыки ))
Да, слушатель (не музыкант), все бросит и побежит изучать тональную символику )) Этого никогда не будет и более того, это ничего не даст. Более того, и музыку Бетховена и музыку Листа, и музыку Чайковского (у которго также тональная диалектика в музыке присутствует) можно и даже нужно воспринимать (именно воспринимать) а не следить за символиками зорким оком сквозь увеличительное стекло.
А Вы думаете для кого существует и служит т.н. тональная символика (причем у разных композиторов разная)? Для композитора и только для него!! Так как каждая тональность имеет свой неповторимый оттенок, свою краску. Вот например тональность h-moll - у П.Чайковского связана с очень мрачными образами и настроениями! А у Мусоргского это не h-moll, а es-moll. Слушатель воспринимает образ, слушатель воспринимает тональную краску (а она также служит для воплощения образа) и ему вовсе не нужно знать, что это c-moll, а это h-moll. Он слушатель, а не аналитик принципов композиторских мышлений прошлого и настоящего.

[AML+]

helza от Июнь 04, 2009, 16:43:14

мне кажется, пришло время определить, что вы понимаете под художественным образом (если это уже прозвучало, прошу прощения)

Antares
ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ОБРАЗ - всеобщая категория художественного творчества, способ и результат освоения жизни в искусстве. X. о. диалектичен: объединяет живое созерцание и абстрактное мышление, объективное отображение действительности и её субъективную интерпретацию и оценку автором (в музыке также исполнителем, слушателем). X. о. неотъемлем от материального субстрата искусства. Так, смысл и внутр. строение муз. образа во многом определяются природной материей музыки - акустич. качествами звука музыкального (высотой, громкостной динамикой, тембром, объёмом звучания и т. п.)...

[AML+]

helza от Июнь 04, 2009, 16:43:14

образ он и так извлечет - это эмоциональное восприятие. а вот для извлечения идей (кроме самых глобальных), видимо, требуется знание. есть же даже такое понятие "профессиональный слушатель". и оно, по-моему, относится не только к хорошему слуху, опыту, развитости "эмоциональных рецепторов", но и знанию музыкальных основ.

Antares
Уверяю Вас, если слушатель воспримет образ, и идею он так же воспримет без всевозможных извлечений и изучений.
Поклонник акаденической музыки, по большему счету - не профессиональный слушатель и профессиональным никогда не станет (т.к. его профессия другая)! Да этого и не нужно!