Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития

[СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ]

Сообщение от Малиновский Александр

Если вопрос стоит так, то это действительно интересно обсудить. Тем более что на форуме присутствует действующий композитор, который наверно надеется создать что-нибудь интересное или даже выдающееся. А кульминация то уже была.
Я серьёзно.

Александр, Если б Шуберт думал, что кульминация уже была во времена Моцарта, то мы б сегодня и не знали, кто такой Шуберт. Тоже самое можно сказать о любимом Вами и нелюбимым мною- Веберне. На самом деле- все держится на харизме, моральной стойкости нескольких человек. Вокруг этих "революционеров" - вокруг них и собирается все муз.общество, от этого- и расцвет культуры. А если вся муз.элита - моральные кастраты, и приспособленцы всех мастей- в общем имеем что имеем. Вон у нас на Украине- самый талантливый действующий композитор - Евгений Станкович. (точно знакомы с его музыкой по кинокартине "Война на западном направлении". ) Станкович- пишет весьма недурственную музыку, но сам по себе он человек- слабый, попустительски и сквозь пальцы смотрящий за грустными событиями последних двух десятилетий....Я его называю- "чеховский герой"- с внешней стороны- глыба, так и кажется- стукнет кулаком - и все устаканится, а на поверку- плывет по течению. От такого "плавания"- имеем вот то видео, чтеца с бубном ДА! Вот тот самый Зажитько - его ученик......

Другое дело - время П.И.Чайковского- когда (по воспоминанию Рахманинова) - вся конса с трепетом смотрела на этого титана....

[Серенус]

Сообщение от СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ

Александр, Если б Шуберт думал, что кульминация уже была во времена Моцарта, то мы б сегодня и не знали, кто такой Шуберт. Тоже самое можно сказать о любимом Вами и нелюбимым мною- Веберне. На самом деле- все держится на харизме, моральной стойкости нескольких человек. Вокруг этих "революционеров" - вокруг них и собирается все муз.общество, от этого- и расцвет культуры. А если вся муз.элита - моральные кастраты, и приспособленцы всех мастей- в общем имеем что имеем. Вон у нас на Украине- самый талантливый действующий композитор - Евгений Станкович. (точно знакомы с его музыкой по кинокартине "Война на западном направлении". ) Станкович- пишет весьма недурственную музыку, но сам по себе он человек- слабый, попустительски и сквозь пальцы смотрящий за грустными событиями последних двух десятилетий....Я его называю- "чеховский герой"- с внешней стороны- глыба, так и кажется- стукнет кулаком - и все устаканится, а на поверку- плывет по течению. От такого "плавания"- имеем вот то видео, чтеца с бубном ДА! Вот тот самый Зажитько - его ученик......

Другое дело - время П.И.Чайковского- когда (по воспоминанию Рахманинова) - вся конса с трепетом смотрела на этого титана....

Андрей! Не пугайте Александра понапрасну, это аз грешный про Веберна писал, а вовсе не он.
Очень своеобразный у вас взгляд на состояние культуры вообще. Вспоминается любимая советская лемма; "добро должно быть с кулаками..." А тут какой-то чеховский персонаж, разве так настоящий музыкант должен выглядеть ?

[Серенус]

Сообщение от ИГВИН

Серенус! Вы считаете, что искусство творится для "ученых искусству людей".
Я нахожу ваше мнение по этому вопросу принципиально ошибочным.

Искусство творится для людей, обладающих культурой, и не нуждается в специальных знаниях для своего "понимания". Да и в "понимании" искусство не нуждается, а нуждается в "чувствовании".

Вообще ваша т.з. сродни т.з. искусствоведа.
О коих Анатолий Маркович весьма метко сказал, что искусствоведы имеют такое же отношение к искусству, как гинекологи к любви.

Спасибо за вашу точку зрения, но! В этой части вы меня вряд ли убедите.
Тем более бессмысленным сравнением знания инженерного ремесла - со слушательским, если хотите, талантом.

Да, Боже меня упаси вполне взрослого человека в чём-либо убеждать. Я и не думал. Тем более путь "чувствования", который вы выбрали для себя и своих приверженцев очень привлекателен , необременителен и вполне может скрасить досуг. Помните, как у А.Галича: "...Я купил радиолу "Эстония" и в свободный часок на пол-часика я прилёг позабавиться классикой..." ?
А чем вас так искусствоведы достали? Со многими, наверное, сталкивались в жизни ?
Например, великолепный дирижёр Паумгартнер, кроме того , что был бессменным директором "Моцартеума" в Зальцбурге и вообще одним из лучших интерпретаторов Моцарта, был ещё и крупнейшим искусствоведом, специалистом по Моцарту. Вот бы вы его отделали за это, да ?
Искусство творится для людей, обладающих культурой, и не нуждается в специальных знаниях для своего "понимания"
Здесь вы совершенно правы, не поспоришь. Сообразно своей культуры человек и чувствует искусство, если учиться не желает."Кому попадья, кому свиной хрящик" А уж для кого "творится искусство" - это вопрос открытый. Может быть и не для кого, чёрт его знает

П.с. Очень рекомендую почитать что-нибудь о немецком композиторе Леверкюне. Там много чего интересного есть по поводу наших учёных бесед.

[ИГВИН]

Сообщение от Серенус

Да, Боже меня упаси вполне взрослого человека в чём-либо убеждать. Тем более путь "чувствования", который вы выбрали для себя и своих приверженцев очень привлекателен , необременителен и вполне может скрасить досуг. Помните, как у А.Галича: "...Я купил радиолу "Эстония" и в свободный часок на пол-часика я прилёг позабавиться классикой..." ?
А чем вас так искусствоведы достали? Со многими, наверное, сталкивались в жизни ?
Например, великолепный дирижёр Паумгартнер, кроме того , что был бессменным директором "Моцартеума" в Зальцбурге и вообще одним из лучших интерпретаторов Моцарта,
Искусство творится для людей, обладающих культурой, и не нуждается в специальных знаниях для своего "понимания"
Здесь вы совершенно правы, не поспоришь. Сообразно своей культуры человек и чувствует искусство, если учиться не желает."Кому попадья, кому свиной хрящик" А уж для кого "творится искусство" - это вопрос открытый. Может быть и не для кого, чёрт его знает

П.с. Очень рекомендую почитать что-нибудь о немецком композиторе Леверкюне. Там много чего интересного есть по поводу наших учёных бесед.

Серенус! По вашей же манере выдергивать и передергивать цитирую ваш перл:

Сообщение от Серенус

Я и не думал.

Вы также и не читали толком

Сообщение от Серенус

был ещё и крупнейшим искусствоведом, специалистом по Моцарту. Вот бы вы его отделали за это, да ?

Мне - искусствоведы ничем не досадили, а уж незнакомый мне дирижёр и подавно. Досадили они Анатолию Марковичу, но с ним спорить у вас кишка тонка.
А что означает выделенная фраза? К чему эта грязь, да ещё в устах столь образованного человека?
Или образование заменило вам культуру?
Мда... стремительно теряете авторитет и уважение.

Сообщение от Серенус

"Кому попадья, кому свиной хрящик"

Читая ваши опусы, всё время вспоминаю слова Л.Толстого о человеке, подобном дроби.

Очевидно, такому крупному знаменателю как вы, полагается попадья, а уж нам грешным - свиной хрящик

[Малиновский Александр]

Сообщение от СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ

Александр, Если б Шуберт думал, что кульминация уже была во времена Моцарта, то мы б сегодня и не знали, кто такой Шуберт. Тоже самое можно сказать о любимом Вами и нелюбимым мною- Веберне. На самом деле- все держится на харизме, моральной стойкости нескольких человек. Вокруг этих "революционеров" - вокруг них и собирается все муз.общество, от этого- и расцвет культуры. А если вся муз.элита - моральные кастраты, и приспособленцы всех мастей- в общем имеем что имеем. Вон у нас на Украине- самый талантливый действующий композитор - Евгений Станкович. (точно знакомы с его музыкой по кинокартине "Война на западном направлении". ) Станкович- пишет весьма недурственную музыку, но сам по себе он человек- слабый, попустительски и сквозь пальцы смотрящий за грустными событиями последних двух десятилетий....Я его называю- "чеховский герой"- с внешней стороны- глыба, так и кажется- стукнет кулаком - и все устаканится, а на поверку- плывет по течению. От такого "плавания"- имеем вот то видео, чтеца с бубном ДА! Вот тот самый Зажитько - его ученик......

Другое дело - время П.И.Чайковского- когда (по воспоминанию Рахманинова) - вся конса с трепетом смотрела на этого титана....

Андрей, даже на этом форуме большинством мнение оппонента воспринимается как личное оскорбление или унижение.
А следующий мой вопрос Аббасу и всем, кому есть что сказать, такой.
В начале прошлого века нащупали, нашли, открыли ещё один способ письма (музыки) - атональный - дающий дополнительные возможности выразительности.
Насколько тогда корректно утверждение, что в сочинительстве пик пройден во времена Моцарта и ни чего превосходящего по гениальности, уже сочинённого, создать невозможно.

[Серенус]

Сообщение от ИГВИН; Досадили они Анатолию Марковичу, но с ним спорить у вас кишка тонка.
А что означает выделенная фраза? К чему эта грязь, да ещё в устах [URL="http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE"

столь образованного человека?[/url]

Так ведь это ваша фраза. Не узнали ? и при чём тут грязь?, ничего не понял. И почему поговорку про попадью вы примерили именно на себя?

Не уверен, что Анатолию Марковичу досаждали искусствоведы, но я в любом случае оставляю за собой право иметь собственное мнение

[Малиновский Александр]

Сообщение от abbasz

Правильно,надо вариться с детства в соответствующей языковой среде,чтобы через слова воспринимать образы.Человек начинающий активно слушать классическую музыку в зрелом возрасте и в частности барочную и музыку 18 века,подобен туристу,попавшему в чужую страну,на языке которой он знает три слова.Он снимает только поверхностный,грубый чувственный слой жестов и мимики.

Я в подростковом возрасте стал интересоваться Моцартом когда почувствовал что эта музыка стоит особняком от всякой другой и прошло много лет в течении которых я переслушал огромное количество произведений,прежде чем я стал читать еще книжки о том что я слушаю.А слушал музыку я в то время на хрипящей спидоле в качестве усилителя,подсоединяемого к какому то жуткому советскому проигрывателю и на детонирующей магнитофонной приставке,гду высоту нот можно было с трудом определить,а самое качественное воспроизведение которое я мог услышать передавали по радио и телевизору

Т.е. в описанное Вами время Вы снимали только поверхностный,грубый чувственный слой жестов и мимики.
А может как раз случилась та самая необъяснимая любовь, которую Вы потом углубляли и расширяли, как это всегда происходит при духовной работе, и которая (любовь) рождается вне зависимости от среды обитания, а зависти лишь от наличия таланта любить.

Конечно это очень грубая аналогия.С музыкой проще,потому что она может воздействовать более непосредственно чем слова.Особенно музыка позднего романтизма,в которой рациональных элементов гораздо меньше чем у Моцарта,Баха и Бетховена

Стремление к непосредственному, без условностей, воздействию на "потребителя" это тренд в деятельности всех "производителей" искусства.
И я думаю, что это - закономерный путь развития, и не думаю, что это развитие по нисходящей.
Я согласен, что с музыкой проще. Т.к. используются те же механизмы (звук) для передачи интонаций, что и в повседневной жизни. Именно поэтому в великих произведениях используется примитивные тексты. Слова служат, только для того, что бы грубо обозначить интонацию, остальное делает музыка.

[abbasz]

В начале прошлого века нащупали, нашли, открыли ещё один способ письма (музыки) - атональный - дающий дополнительные возможности выразительности.

Это полный маразм примерно как насаждение придуманного коммунизма на всей планете.
Старый язык с риторическими фигурами и интонациями из речи складывался на протяжении столетий путем эволюции,то есть естественным способом отбора наиболее выразительных оборотов.Новый язык был придуман и предложен в один момент,т.е. "изобретен".Вообще все это изобретательство,какой бы идеологией оно не было подкреплено,идет скорее от творческого бессилия.Бездарным музыкантам проще работать в условиях анархии:все отклонения от нормы,вкусов и правил можно теоретически обосновать

[abbasz]

Стремление к непосредственному, без условностей, воздействию на "потребителя" это тренд в деятельности всех "производителей" искусства.

Это началось в эпоху романтизма,и это было именно движение по нисходящей-проще слушатель,проще музыка.Закончилось полным распадом и анархией,разъехавшимися в две крайности:с одной стороны умозрительной атональной музыкой,которая 99,99 процентам слушателей вообще не по зубам(да что там говорить,даже большинству музыкантов),с другой упрощение музыки для народа дошло до примитивизма и основная масса публики воспринимает только тупые коротенькие песенки,в которых слова действительно не важны

[ИГВИН]

Аббас, всё это объяснимо - музыка одно из древнейших искусств.
Поздно вы родились, надо было раньше