Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития

[Малиновский Александр]

Сообщение от Арсений

Александр, а с чего Вы взяли что Софроницкий не понимал музыку Скрябина? Ведь все воспоминания о его игре Скрябина да и дочка Скрябина, которая кстати была замужем за Софроницким совершенно другого мнения! Источник Вашей инфы в студию плиз!

Не понял, Вам источник или моё мнение?

[abbasz]

Если вопрос стоит так, то это действительно интересно обсудить. Тем более что на форуме присутствует действующий композитор, который наверно надеется создать что-нибудь интересное или даже выдающееся. А кульминация то уже была.

ЧАйковский тоже знал что кульминация уже была,тем не менее делал свое дело и вполне успешно.
И вообще любое искусство развивается как живой организм-оно развивается,достигает расцвета,а потом умирает.Западноевропейская музыка свой пик давно уже прошла.
В аудио пик тоже давно пройден,человечество научилось извлекать из неживой материи живые звуки и быстро разучилось,увлекшись чисто техническими задачами

[Серенус]

[quote

И спорить с выдернутыми из контекста утверждениями, последнее дело.
.[/quote]

Да я и не спорю, конечно, последнее. Но у меня сложилось впечатление, что вам всё равно с кем и о чём спорить.

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Ну тогда я их скачаю,перечитаю и сосчитаю,сколько раз там упоминается Моцарт,заодно и освежу впечатления

Аббас, меня действительно интересовал ваш ответ и ничего более, т.ч. нет необходимости ради очередного пустого спора что-либо считать. Но время - то идёт, может и стоит освежить впечатления. Мне эта книжица очень понравилась и мы поговорили о ней с АМЛом, которому она , кажется, тоже нравится.

[abbasz]

Серенус,я считал не ради спора,а пытался ответить на Ваш вопрос:

Веберн в своих лекциях приводит массу примеров иллюстрирующих его мысли, но, что меня очень удивило, там нет даже упоминания имени Моцарта. Есть все, начиная с нидерландских полифонистов, Бах, Бетховен, Брамс, Малер etc. , но только не Моцарт. Удивительно, почему такой тонкий музыкант и знаток немецкой музыки совершенно игнорирует это имя ? Как вы думаете?

Я перечитал и убедился что не игнорирует,целых три раза упомянул!

В остальном-если выбросить лежащие на поверхности попытки Веберна оправдать собственное творчество,которое лично я не перевариваю,то есть очень интересные размышления о музыке как языке звуков
Вот еще замечательная фраза:

Я уже спрашивал: какой смысл любителям заниматься элементами музыки, «загадками ее правил?. Смысл именно в том, чтобы научить за банальностями видеть бездны! И еще —и это было бы спасением быть активным духовно!

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Серенус,я считал не ради спора,а пытался ответить на Ваш вопрос:

Я перечитал и убедился что не игнорирует,целых три раза упомянул!

В остальном-если выбросить лежащие на поверхности попытки Веберна оправдать собственное творчество,которое лично я не перевариваю,то есть очень интересные размышления о музыке как языке звуков
Вот еще замечательная фраза:

Ну, значит у меня прогрессирующий маразм и склероз. Очень рад, что вы обратили внимание на эту мысль о банальности и безднах , она одна должна примирить вас с творчеством Веберна.

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Серенус,я считал не ради спора,а пытался ответить на Ваш вопрос:

Я перечитал и убедился что не игнорирует,целых три раза упомянул!

В остальном-если выбросить лежащие на поверхности попытки Веберна оправдать собственное творчество,которое лично я не перевариваю,то есть очень интересные размышления о музыке как языке звуков
Вот еще замечательная фраза:

Ну, значит у меня прогрессирующий маразм и склероз. Очень рад, что вы обратили внимание на эту мысль о банальности и безднах , она одна должна примирить вас с творчеством Веберна.

[Малиновский Александр]

Выражение музыкальной мысли - как это понимать?
Как выражение мысли музыкальными звуками! Намерение выразить какую-то мысль предполагает существование общезначимых законов. Все, что здесь делалось и делается, направлено на то, чтобы соблюсти эти законы. Что-то высказывается с помощью звуков - стало быть, аналогия с языком. Желая что-нибудь сказать, я должен говорить понятно. Но как стать понятным? Для этого нужно выражать мысль по возможности четко. Слушателю должно быть ясно, что я говорю. Я не должен тратить лишних слов, ходить вокруг да около. У нас есть для этого особое слово: наглядность (Fasslichkeit)[6]. Наглядность является высшим законом всякого выражения мысли. Ясно, что это должно быть высшим законом. Что же нужно сделать, чтобы музыкальная мысль стала наглядной? Видите ли, все, что музыка приобрела за все эпохи своего развития, служит этой единственной цели.

Сообщение от abbasz

Вот здесь можно прочитать целиком:

http://www.opentextnn.ru/music/Perception/?id=1903

Аббас, мне кажется эти слова нельзя понимать буквально. Тем более это перевод. Я думаю Вам самому хорошо известно, как иногда делают переводы.
Слова в обычной речи используются конкретно, описываются очевидные вещи, т.е. преследуется цель быть максимально понятым. В поэзии, если это не рифмование мыслей, как в большенстве случаев у Евтушенко например, слова используют для описания не очевидных, но представляемых вещей, образов.
Кроме этого, конечно мы учимся говорить изучая слова и писать изучая грамматику. Но не обязательно быть языковедом, чтобы посещать театр или читать стихи. Ведь очевидно, уж в нашем то возрасте, что невозможно объяснить за что мы любим своих избранниц, иначе это страсть или проституция.
И всё-таки подход автора и слушателя к произведению разнятся.
Хотя я ни в коем случае не против углублённого изучения любой сферы человеческой деятельности вообще и искусства в частности.

[Малиновский Александр]

Выражение музыкальной мысли - как это понимать?
Как выражение мысли музыкальными звуками! Намерение выразить какую-то мысль предполагает существование общезначимых законов. Все, что здесь делалось и делается, направлено на то, чтобы соблюсти эти законы. Что-то высказывается с помощью звуков - стало быть, аналогия с языком. Желая что-нибудь сказать, я должен говорить понятно. Но как стать понятным? Для этого нужно выражать мысль по возможности четко. Слушателю должно быть ясно, что я говорю. Я не должен тратить лишних слов, ходить вокруг да около. У нас есть для этого особое слово: наглядность (Fasslichkeit)[6]. Наглядность является высшим законом всякого выражения мысли. Ясно, что это должно быть высшим законом. Что же нужно сделать, чтобы музыкальная мысль стала наглядной? Видите ли, все, что музыка приобрела за все эпохи своего развития, служит этой единственной цели.

Сообщение от abbasz

Вот здесь можно прочитать целиком:

http://www.opentextnn.ru/music/Perception/?id=1903

Аббас, мне кажется эти слова нельзя понимать буквально. Тем более это перевод. Я думаю Вам самому хорошо известно, как иногда делают переводы.
Слова в обычной речи используются конкретно, описываются очевидные вещи, т.е. преследуется цель быть максимально понятым. В поэзии, если это не рифмование мыслей, как в большенстве случаев у Евтушенко например, слова используют для описания не очевидных, но представляемых вещей, образов.
Кроме этого, конечно мы учимся говорить изучая слова и писать изучая грамматику. Но не обязательно быть языковедом, чтобы посещать театр или читать стихи. Ведь очевидно, уж в нашем то возрасте, что невозможно объяснить за что мы любим своих избранниц, иначе это страсть или проституция.
И всё-таки подход автора и слушателя к произведению разнятся.
Хотя я ни в коем случае не против углублённого изучения любой сферы человеческой деятельности вообще и искусства в частности.

[abbasz]

Кроме этого, конечно мы учимся говорить изучая слова и писать изучая грамматику. Но не обязательно быть языковедом, чтобы посещать театр или читать стихи. Ведь очевидно, уж в нашем то возрасте, что невозможно объяснить за что мы любим своих избранниц, иначе это страсть или проституция.

Правильно,надо вариться с детства в соответствующей языковой среде,чтобы через слова воспринимать образы.Человек начинающий активно слушать классическую музыку в зрелом возрасте и в частности барочную и музыку 18 века,подобен туристу,попавшему в чужую страну,на языке которой он знает три слова.Он снимает только поверхностный,грубый чувственный слой жестов и мимики.Другое дело человек закончивший хотя бы музыкальную школу.И хотя специальное образование не является гарантией вовлечения в музыку,но язык музыки худо-бедно в ней как то можно освоить,во всяком случае шансов больше и горизонты музыки,представляемые ученику,шире.

Конечно это очень грубая аналогия.С музыкой проще,потому что она может воздействовать более непосредственно чем слова.Особенно музыка позднего романтизма,в которой рациональных элементов гораздо меньше чем у Моцарта,Баха и Бетховена

По поводу образования.200лет назад люди не ходили в муз.школы но брали частные уроки у хороших педагогов и регулярно музицировали дома,разыгрывая даже струнные квартеты.