Интеллектуальное содержание музыки

[AML+]

helza от Июнь 04, 2009, 16:43:14

я "продолжающий" меломан и, надеюсь, в скором будущем начинающий музыкант - любитель

Antares
Ах, как приятно! )

[AML+]

Автор Кантилена

Поэтому я не удивляюсь, что Predlogoff слинял из потока )).

Lorina
А мне позиция г-на Predlogoff напомнила позицию одного известного мудреца Моллы Насреддина из хорошего анекдота, который я для разрядки вам приведу здесь (немного перефразированный):
Приходит как-то М.Н в одно достойное собрание и спрашивает:
"Люди, вы знаете, что такое музыка?".
Все дружно отвечают: "Нет".
М.Н говорит: "Ну тогда мне незачем рассказывать вам про нее" и уходит.
На следующий день М.Н. приходит в то же собрание и повторяет вопрос:
"Люди, вы знаете, что такое музыка?"
Все дружно отвечают : "Да"
М.Н. говорит: "Ну тогда мне незачем рассказывать вам про нее" и уходит
На третий день М.Н. опять приходит в это собрание и спрашивает:
"Люди, вы знаете, что такое музыка?"
Половина собравшихся отвечает (по предварительной договоренности) - "Да", вторая половина - "Нет".
М.Н. говорит: "Ну тогда пусть та половина, которая знает, расскажет той половине, которая не знает" ))) и уходит! )))))

[AML+]

Antares от Июнь 04, 2009, 17:03:41

Уверяю Вас, если слушатель воспримет образ, и идею он так же воспримет без всевозможных извлечений и изучений.

Helza
а как, по-вашему, происходит восприятие художественного образа (за счет чего)? и как происходит переход от образа к идее?

Поклонник акаденической музыки, по большему счету - не профессиональный слушатель и профессиональным никогда не станет (т.к. его профессия другая)! Да этого и не нужно!

профессиональный слушатель и профессиональный музыкант - разные вещи. поясню на примере восприятия работ, например, ван эйка. неподготовленный зритель видит его картины только на эстетическом уровне: красиво нарисовано. кто-то может оценить гармонию композиции, качество мазка, колорит. но чтобы "считать" содержание, нужно овладеть символикой. без этого восприятие будет неполным. и это необходимо не только искусствоведам, но и зрителям, которые хотят понять картину в полном объеме.

[AML+]

lorina от Июнь 04, 2009, 17:22:35

А мне позиция г-на Predlogoff напомнила позицию одного известного мудреца Моллы Насреддина из хорошего анекдота )))

Antares
Очень своевременно Ваше появление с анекдотом )))

Может быть Вы нас просветите?!

[AML+]

Antares

Этого никогда не будет и более того, это ничего не даст. Более того, и музыку Бетховена и музыку Листа, и музыку Чайковского (у которго также тональная диалектика в музыке присутствует) можно и даже нужно воспринимать (именно воспринимать) а не следить за символиками.

Кантилена
Это понятно. Поэтому нужно, наверное, говорить об уровнях понимания.
Всё-таки композитор не случайно делает многие вещи (использует ту или иную тональность, "перелицовывает" тему - он этим что-то хочет сказать, дает нам определенную информацию, решает для себя определенную задачу, в которой соединяются техническая и художественная составляющие. Полное понимание произведение - это, разумеется, следование за ходом мысли композитора. Обязательно ли это слушателю? Это другой вопрос. Однако это не означает, что интеллектуального содержания НЕТ.
Но автор, наверное, ХОТЕЛ бы, чтобы его язык был понятен слушателю.
Например, я где-то читала, что Шуман был очень удовлетворен своей технической изобретательностью в "Симфонических этюдах". Последнюю вариацию мыслил как "радость преодоления". И сожалел, что вИдение этой изобретательности недоступно простому слушателю, который не уловит виртуозности варьирования, трансформаций мотивного материала и обыгрывания гармонических последовательностей при обеспечении художественной выразительности. Кажется, он даже где-то выражал желание, чтобы это произведение исполнялось только для профессионалов. К сожалению, забыла, где об этом читала. Так что сами авторы в идеале мечтали бы о подготовленном слушателе. Это, конечно, недостижимо, поэтому, видимо, здесь нужен какой-то компромисс - хотя бы о программе и художественной задаче, которую ставил композитор, слушатель должен быть осведомлен.

Antares

А Вы думаете для кого существует т.н. тональная символика (причем у разных композиторов разная)? Для композитора и только для него!!
Я знаю ). Поэтому проблему интеллектуального содержания нужно рассматривать в разных аспектах: в контексте исторического стиля (значение определенных музыкальных оборотов, типичное построение формы и т.п.), творчества конкретного композитора (характерный образный строй, особенности музыкального языка и т.д.), определенного произведения.

[AML+]

Antares от Июнь 04, 2009, 16:48:25

Так, началось! Лекции по истории зарубежной музыки ))
Да, слушатель (не музыкант), все бросит и побежит изучать тональную символику )) Этого никогда не будет и более того, это ничего не даст. Более того, и музыку Бетховена и музыку Листа, и музыку Чайковского (у которго также тональная диалектика в музыке присутствует) можно и даже нужно воспринимать (именно воспринимать) а не следить за символиками зорким оком сквозь увеличительное стекло.

Анатолий Лихницкий
Antares! Я между прочем почитываю музыковедческую литературу и всем советую , только вот такое у меня сложилось впечатление !
Когда я читаю Лекции о музыке Веберна, Диалоги Стравинского,
Музыка для всех нас Леопольда Стоковского я ощущаю себя человеком ,более того я понимаю все то , что пишут названные авторы, но когда я читаю отечественных музыковедов я сразу начинаю ощущать себя полным дерьмом, дилетантом, ни чего не понимающем в музыке и даже не имеющим право ее слушать, без их специальных на то разрешений.
Но я не гордый и готов стерпеть любую форму общения со мной..Я только не согласен читать полнейшую галиматью составленную из не понятных и ни кем, включая автора не определенных терминов ; в этой галиматье обычно не просматриваются ни логика ни смыслы, ни доказательность и т.д.. За примерами, я надеюсь, далеко ходить не надо.

[AML+]

helza от Июнь 04, 2009, 17:28:35

а как, по-вашему, происходит восприятие художественного образа (за счет чего)? и как происходит переход от образа к идее?

Antares
Художественный образ, равно как замысел или идея сочинения передается только средствами музыкальной выразительности, ну и мастерством исполнителя.

Что значит переход от образа к идее?! Образ и есть воплощение идеи!

[AML+]

helza

поясню на примере восприятия работ, например, ван эйка. неподготовленный зритель видит его картины только на эстетическом уровне: красиво нарисовано. кто-то может оценить гармонию композиции, качество мазка, колорит. но чтобы "считать" содержание, нужно овладеть символикой. без этого восприятие будет неполным. и это необходимо не только искусствоведам, но и зрителям, которые хотят понять картину в полном объеме.

Кантилена
Да, helza! Кажется, мы друг друга понимаем ).
Кстати, пример с живописью я где-то приводила. То ли в потоке о саморазвитии, то ли в потоке об авангарде, где уже рассматривался вопрос об интеллектуальном факторе в искусстве.