Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 3. Оборудование воспроизведения > Усилители предварительные и мощности
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Усилители предварительные и мощности Вопросы схемотехники и конструирования

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 03.06.2008, 13:53   #101
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
Очень симпатичная статья, полностью совпадающая с моей (и не только) позицией по этому вопросу.
Следует учитывать неточности перевода: в частности, проводимость нужно читать как крутизна :-).

Последний раз редактировалось ankus, 03.06.2008 в 13:56.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 14:23   #102
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Следует учитывать неточности перевода: в частности, проводимость нужно читать как крутизна :-).
***Крутизна (мА/в) = 1/R (в/мА) = проводимость (мА/в)
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 18:15   #103
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
С легкой руки анкуса, я ознакомился со статьей д-ра Штокмана под названием «Обратная связь, свойственная триоду». Очень симпатичная статья, полностью совпадающая с моей (и не только) позицией по этому вопросу. По мнению автора, штатно включенная экранирующая сетка нейтрализует ООС, что обеспечивает типичные «пентодные» выходные характеристики лампы.
Я не увидел мнения автора, которое соответствовало тому, что Вы пишете
На мой взгляд автор считает, что можно представить триод, как усилительный элемент с ООС.
Цитата:
Новой для меня оказалась лежащая на поверхности мысль, которая, почему-то мне в голову не пришла: эту внутреннюю ООС можно компенсировать внешней ПОС и при этом опять же получить «пентодные» выходные хар-ки. Именно эту идею я решил проверить экспериментально. Результаты этого исследования я предлагаю вниманию почтеннейшей публики.
Mik, в сутановке, рисунок которой Вы привели, нет ПОС, так как сигнал на вход операционногго усилителя не поступает из-за шунтирования каскада источником питания. Необходимо в анодную цепь включить нагрузку, но тогда не получиться снять статические характеристики. Это первое. Второе, любой триод, работающий на участке с положительным значением напряжения на сетке имеет пентодные характеристики. Абсолютно любой! Это и продемонстрировала Ваша установка, в которой положительное напряжение на сетку поступает через обвязку микросхемы ОУ.
Цитата:
Если и это не убедит противников наличия ООС в триоде .......... я не виноват
Я Вас не виню, но Вы меня не убедили!
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 03:17   #104
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от С. Шабад Посмотреть сообщение
Я не увидел мнения автора, которое соответствовало тому, что Вы пишете
На мой взгляд автор считает, что можно представить триод, как усилительный элемент с ООС.
***Извините, это казуистика.
Цитирую автора: "...... именно для таких триодов наиболее сильно выражено обратное воздействие поля анода на катод.
Это воздействие электрического поля анода есть, по существу дела, вид отрицательной обратной связи."



Цитата:
Mik, в сутановке, рисунок которой Вы привели, нет ПОС, так как сигнал на вход операционногго усилителя не поступает из-за шунтирования каскада источником питания. Необходимо в анодную цепь включить нагрузку, но тогда не получиться снять статические характеристики. Это первое.
***В мои планы не входило исследовать усилительный какад, охваченный ПОС. Я исследовал характеристики триода (т.е. усилительного элемента), охваченного ПОС по напряжению. Вы, как я понимаю, считаете, что вариации анодного напряжения не вызовут адекватных изменений выходного напряжения ОУ? Так следует понимать Ваше утверждение об отсутствии ПОС?

Цитата:
Второе, любой триод, работающий на участке с положительным значением напряжения на сетке имеет пентодные характеристики. Абсолютно любой!
***Основное отличие пентодных характеристик от триодных - это их наклон в рабочей области, характеризующий выходное сопротивление лампы, достигающее у пентодов сотен и даже тысяч кОм.
Ниже я привел 5 семейств выходных хар-к триодов с положительными напряжениями на сетке. Покажите плз, хотя бы одно семейство, где в области положительных значений сеточного напряжения хотя бы одна кривая прошла бы с меньшим наклоном, чем при отрицательных напряжениях. И даже для несчастной 6Н2П кривая для +1 В на сетке в самой пологой ее части имеет наклон, соответствующий Rвых менее 40 кОм, (в штатном режиме - 45 кОм). На представленных мною кривых, пологие участки соответствуют сотням кОм (подбором глубины ОС оно может быть установлено сколь угодно большим)
Цитата:
Это и продемонстрировала Ваша установка, в которой положительное напряжение на сетку поступает через обвязку микросхемы ОУ.
***В моей установке положительное напряжение на сетку поступает от источника Uвх. При этом, прошу обратиь внимание, указанные на кривых значения, не есть сеточное напряжение: это, таки, входное напряжение. А на сетке оно варьируется в зависимости от напряжения на аноде. Так, например, для входного напряжения 2 В, при анодном напряжении 40 В, на сетке будет -1 В.

Цитата:
Я Вас не виню, но Вы меня не убедили!
***Честно говоря, именно Вас убедить я и не рассчитывал, ввиду полной бесперспективности этого занятия: на моей памяти в рамках форумов это не удавалось еще никому.

http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?
attachmentid=114&stc=1&d=1212530055
http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?
attachmentid=115&stc=1&d=1212530055
http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?
attachmentid=116&stc=1&d=1212530055
http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?
attachmentid=117&stc=1&d=1212530055
http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?
attachmentid=118&stc=1&d=1212530055
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.06.2008 22-37-22_0007.jpg
Просмотров: 586
Размер:	163.6 Кб
ID:	114  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.06.2008 22-52-07_0009.jpg
Просмотров: 725
Размер:	179.2 Кб
ID:	115  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.06.2008 22-57-25_0010.jpg
Просмотров: 622
Размер:	187.9 Кб
ID:	116  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.06.2008 23-01-05_0011.jpg
Просмотров: 567
Размер:	202.8 Кб
ID:	117  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.06.2008 23-09-25_0010.jpg
Просмотров: 592
Размер:	229.1 Кб
ID:	118  

Последний раз редактировалось Mik, 04.06.2008 в 03:32.
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 10:55   #105
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
***В моей установке положительное напряжение на сетку поступает от источника Uвх. При этом, прошу обратиь внимание, указанные на кривых значения, не есть сеточное напряжение: это, таки, входное напряжение. А на сетке оно варьируется в зависимости от напряжения на аноде. Так, например, для входного напряжения 2 В, при анодном напряжении 40 В, на сетке будет -1 В.
Независимо от "входного" напряжения, при отрицательных напряжениях на сетке вид характеристик будет триодным, при положительных - пентодным.
Если бы Вы использовали в Вашей установке не триод, а пентод в триодном включении, то вид характеристик при положительных напряжениях на сетке в вашей установке ни чем не отличался бы от обычных характеристик с положит напряжением на сетке пентода в триодном включении и с соответствующим внутренним сопротивлением.
Цитата:
***Честно говоря, именно Вас убедить я и не рассчитывал, ввиду полной бесперспективности этого занятия: на моей памяти в рамках форумов это не удавалось еще никому.
В этом мы с Вами похожи
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 11:21   #106
E.K.
Пользователь
 
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 1,064
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от С. Шабад Посмотреть сообщение
Независимо от "входного" напряжения, при отрицательных напряжениях на сетке вид характеристик будет триодным, при положительных - пентодным.

В этом мы с Вами похожи
Не вижу ниченго "пентодного". Пентодная характеристика горизонтальна или близка к горизонтальной.
Триодная в положительной области - это уже скорее ближе к УЛ включению пентода.
E.K. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 11:47   #107
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от E.K. Посмотреть сообщение
Не вижу ниченго "пентодного". Пентодная характеристика горизонтальна или близка к горизонтальной.
Триодная в положительной области - это уже скорее ближе к УЛ включению пентода.
Дело в масштабе. У кого-то из авторов в книжке прошлого века видел я картинки в нужном масштабе, там все очень наглядно.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 14:12   #108
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от С. Шабад Посмотреть сообщение
Дело в масштабе. У кого-то из авторов в книжке прошлого века видел я картинки в нужном масштабе, там все очень наглядно.
В этом случае масштаб не при чем. Дифференциальный параметр внутреннего сопротивления триода на концах всех кривых графика выходных характеристик примерно одинаков. А смена знака кривизны при переходе к плюсовому напряжению на сетке связана с проявлением эффекта токораспределения между анодом и управляющей сеткой. Единственный в справочнике триод, который своими характеристиками напоминает пентод, это 6Н7С. Но он так задуман - с правыми характеристиками, видимо, для непосредственной связи с предыдущим каскадом. К Mik'у: ***Крутизна (мА/в) = 1/R (в/мА) = проводимость (мА/в) Да, увы, только вольты из разных мест :-)
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 16:21   #109
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от С. Шабад Посмотреть сообщение
Дело в масштабе. У кого-то из авторов в книжке прошлого века видел я картинки в нужном масштабе, там все очень наглядно.
***Не может быть, что это была книжка позапрошлого века?

Сергей, я по дружбе, расскажу Вам, как у триода, без ПОС, получить семейство почти настоящих пентодных выходных характеристик: нужно варьировать напряжением накала; тогда, при достаточно большом напряжении аода, происходит насыщение катода и характеристика пойдет почти горизонтально, как у пентода. При разных темературах катода, ток насыщения будет различным, и, соответственно, получится семейство.
А до достижения насыщения катода, любой триод при любых напряжениях на сетке имеет типичные триодные характеристики. Разве что по ординате, для триода Вы возьмете логарифмический масштаб, а для пентода - линейный и сравните их, умолчав при этом о различии масштабов. Тогда действительно, хар-ка триода при "+" на сетке станет похожа на пентодную.
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 17:26   #110
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
***Не может быть, что это была книжка позапрошлого века?

. Тогда действительно, хар-ка триода при "+" на сетке станет похожа на пентодную.
Господа ! Давайте не замусоревать ветку. Кажется мы договорились , что ООС это структурный аспект системы с точно определенными Блэком признаками, Вы Михаил и др. эти признаки в триоде в полном объеме не определили.Так зачем же ходить по кругу.Тем более , что любые особенности системы включая выходные характеристики могут быть получены путем самых разных реализации.
В связи с изложенным я вынужден буду очистить ветку от не имеющих смысла сообщений.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:18.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot