Планируется запись в студии.Нуждаюсь в советах.

[AML+]

Сообщение от В.Л.

Уважаемый DVM!
Вы написали: "А на кой леший весь этот винигрет нужен? (особенно ВЛу)".
Нужно.Узнал много нового и важного.Надеюсь в ходе дискуса узнаю ещё больше.
С уважением В.Л.

Уважаемый В.Л. в этой ветке Вы не узнали пока самого главного, о том , про что уважаемый skw почему -то забыл упомянуть. Я имею ввиду ВИБРАТО.
Вибрато это в основном частотная модуляция звучания певческого голоса , скрипки ,виолончели и др. инструментов.
Для струнных и голосов частота вибрато 7-8 Гц для деревянных духовых .например гобоя 3-4 Гц.Через вибрато выражаются тонкие эмоции и специфическая красота звучания инструмента.
Искажение вибрато, вызванное техническим транспонированием ,скажем изменением скорости вращения грампластинки разрушает эстетику звучания голоса / инструмента. Чувствительность слуха к изменениям частоты и характера вибрато коллосальна и превосходит чувствительность к изменениям абсолютной высоты звуков. Именно поэтому выбор правильной частоты вражения грампластинки необходим с точностью не хуже 0,5 %

[skw]

Сообщение от AML+

Вибрато это в основном частотная модуляция звучания певческого голоса , скрипки ,виолончели и др. инструментов. Для струнных и голосов частота вибрато 7-8 Гц для деревянных духовых .например гобоя 3-4 Гц.Через вибрато выражаются тонкие эмоции и специфическая красота звучания инструмента.
Чувствительность слуха к изменениям частоты и характера вибрато коллосальна и превосходит чувствительность к изменениям абсолютной высоты звуков. Именно поэтому выбор правильной частоты вражения грампластинки необходим с точностью не хуже 0,5 %

AML а можете сказать Вашу или дать ссылку на количественную величину "колоссальности"? Было бы интересно, я цифру не встречал...

ПИСИ Если принять Ваши 0,5%, то что-то сомнительно, чтобы сам музыкант или солист физически смог поддержать абсолютную точность вибратто до 0,5%.

Т.е. примитивно(пока временную форму вибратто(ЧМ) опускаем - просто величина девиации):
Если 7гц некого вибратто, допустим, нам по восприятию красиво, а 7.04Гц! уже "некрасиво" (ну или хотя бы заметно), то каким образом сам исполнитель поддерживает такую точность физически? Он же играет руками, ногами, легкими или голосом. Какова же должна быть абсолютная стабильность и точность этих человеческих органов? Вы сами играли когда нибудь ?
И попутное сомнение:
Как же люди слушали граммофон? Там уплывание скорости совсем других порядков.
И какой же стандарт был для допуска абсолютной частоты вращения оборудования грамзаписи тех годов для изготовления 78-об. которые Вы ремастеруете? Чем технически это достигалось?

[skw]

Сообщение от AML+

в этой ветке Вы не узнали пока самого главного, о том , про что skw почему -то забыл упомянуть.

Я вот чего еще забыл упомянуть для интереса... Смещение высоты "прокатит" только для евро-голоса. Европейские языки "тембральные". Т.е. гласные (например "а" от "о") мы различаем по тембру(ну или в первом приближении относительным расстоянием между формантами и их расположением). Мы можем сказать "а" высоко и низко, и все равно это будет "а".
А существует группа языков "высотных" - например вьетнамский. Там гласные (те же например "а" от "о") отличаются только по высоте при примерно одинаковом расположении формант.
К чему это ведет. У евриков даже очень большие сдвиги голоса по высоте не приводят к преобразованию слов - как было "папа", так и будет "папа". А если мы вьетнамского солиста "сдвинем" по высоте, то слушатель вместо оригинального "папа" услышит "попо".
Вьетнамцам с одной стороны хуже - им абсолютную частоту нужно точнее блюсти, но с другой стороны лучше - они практически все от рождения овладевая речью развивают/приобретают музыкальный слух.
Поэтому, нам такие языки (в отличии от европейских) и воспринимаются на слух музыкальным чириканьем "гунь-гань-мань-мань" резко отличающимся от восприятия говора евроиностранцев.

[AML+]

Сообщение от skw

AML а можете сказать Вашу или дать ссылку на количественную величину "колоссальности"? Было бы интересно, я цифру не встречал...

Эту цифру , то есть 0,5%, я получил в слепых субъективных экспериментах над записями на 78 об/мин голосов Шаляпина и Преображенской, подбирая "правильную " частоту вращения пластинки на слух.

ПИСИ Если принять Ваши 0,5%, то что-то сомнительно, чтобы сам музыкант или солист физически смог поддержать абсолютную точность вибратто до 0,5%.

А вы ни когда не видели как синхронно может звучать вибрато первых скрипок в оркестре . Я слышал это живьем у Караяна. Вы должны осмыслить , что музыкант не механизм ,точность работы которого ограничена .Музыкант это живая система ,у которой вибрато выдается на подсознательном уровне, не просчситывается им и не управляется . Вибрато у музыканта это от Бога , если он достойный музыкант.
Шаляпин называл это явление Чуть чуть в музыке.

Т.е. примитивно(пока временную форму вибратто(ЧМ) опускаем - просто величина девиации):
Если 7гц некого вибратто, допустим, нам по восприятию красиво, а 7.04Гц! уже "некрасиво" (ну или хотя бы заметно), то каким образом сам исполнитель поддерживает такую точность физически? Он же играет руками, ногами, легкими или голосом. Какова же должна быть абсолютная стабильность и точность этих человеческих органов? Вы сами играли когда нибудь ?

Вы слишком механистично относитесь к музыкальной интерпретации .При таком подходе Вам следует обучать не музыканта исполнять моцарта а компьютер .
Я играл в юности на фортепьяно , но фортепьяно к сожалению не выдает вибрато.

И попутное сомнение:
Как же люди слушали граммофон? Там уплывание скорости совсем других порядков.
И какой же стандарт был для допуска абсолютной частоты вращения оборудования грамзаписи тех годов для изготовления 78-об. которые Вы ремастеруете? Чем технически это достигалось?

Из всех носителей записи за последние 100 лет , благодаря Берлинеру пластинка на 78 об/мин вносит наименьшую детонацию и отклонения от заданной средней частоты вращения.

[Маркиз де Сартр]

2SSKAIN

Сорокопятку можно проиграть на 45, а можно на 33. При этом геометрические размеры сорокопятки и содержащаяся на ней аналоговая информация не изменятся.
С файлом - полная аналогия - его можно проиграть на 48 или 44. При этом размер файла не изменится.
Как это сделать? Нужно в содержащейся в файле цифровой информации изменить значения парочки байт. Тех, в которых записано значение тактовой частоты, считывая которое плеер узнаёт, с какой скоростью он должен игрывать файл.
Иными словами, skw предлагает не ресэмплировать 48 в 44, что сказалось бы и на звуке и на размере файла (стал бы меньше), а просто проиграть 48 как 44, т.е. слегка замедленно (что на звуке скажется мало, а на размере файла и содержащейся в нём музыкальной цифровой информации никак).

2skw

1. Если Ваши примеры и показывает точность нашего генератора, то лишь в определённых условиях.
Я в детстве как-то свалился со второго этажа. "Внутреннее" время падения составило секунд 7. Особенно интересно было рассматривать летящую рядом фуражку (падающую со скоростью сантиметров 30 в секунду, по отношению к неподвижной стене). Увы, не помню слышал ли я что-либо при этом.

2. "Форманты муз. инструментов - это вообще другая песня."
Давайте разберёмся, в каком отношении форманты - другая песня, и не упустили ли Вы того, что между человеческим восприятием записей музыки и человеческим восприятием записей речи есть огромная разница.
В чём принципиальное отличие художественного пения текста от художественного чтения текста?
В том, что при пении естественная для речи просодика идёт в одно место, а при чтении туда идут форманты.
В общем, при восприятии речи у нас работает (в основном) "просодический анализатор", а при восприятии музыки у нас работает (в основном) "формантный анализатор", который способен заметить такие отклонения тона, какие "просодическому" и не снились. Поэтому запись речи транспонированная вверх на пару десятков процентов может звучать естественно, а запись музыки не может. (Вышеизложенное было написано до того, как Вы вспомнили о въетнамцах.)

Кстати. Вот Вам - кривая Рэйлсбека - график характеризующий разницу между математически точной настройкой фортепиано и той настройкой, какая получается у традиционных настройщиков (и которая, по мнению многих, звучит лучше, чем математически точная).
Посмотрите на график.
Зная, что минимальное изменение высоты тона, ощущаемое человеком, около 6 центов, Вы сможете прикинуть, на сколько тонов вверх или вниз можно транспонировать запись пианины так, что бы она не казалась расстроенной. И сможете прикинуть, насколько тонов вверх или вниз можно транспонировать запись простого электроорганчика (настроенного математически точно и не имеющего темброблока) так, что бы он не казался расстроенным.
А вообще, я думаю, что фокус, предложенный Вами В.Л., вполне прокатит - составчик там жиденький, да и вибрировать там никто вроде не собирается.
И уж совсем не факт, что звучание не приобретёт "основательность и монументальность".
Но всё это ерунда, поскольку главная трудность для В.Л. не в эзотерике, а в том, удастся ли ему удачно расположить микрофоны и музыкантов. Желаем ему успехов в этом нелёгком деле!

[Просто Юрий]

Слышал такую легенду, что в начале 19 века и ранее струнная музыка эпохи барокко не была популярна, оставаясь уделом "высшего света". Так было до Паганини, который внес использование тотального вибрато с очень высокой вариабельностью. Этот прием дал возможность лучше и проще выражать эмоции исполнителю.
Слушал исполнение Бетховенского трио музыкантами-аутентистами, кажется из оркестра Эллиота Гардинера. Скрипач играл на барочной скрипке, практически не используя вибрато. Может я зажрался - но скучно.

[В.Л.]

Уважаемы Маркиз де Сартр!
Вы написали: " ... главная трудность для В.Л. не в эзотерике, а в том, удастся ли ему удачно расположить микрофоны и музыкантов."
Тешу своё самолюбие, что мне удастся найти для микрофонов точку Х.Но вот смогут ли исполнители "слышать друг друга"?Тут у меня сомнения.Думаю может попробовать дать каждому по "ушам" и в эти "уши" дать сигнал идущий на запись с микрофонов ... попробовав тем самым организовать обратную связь "по балансу"... По плану в течении двух недель попробовать скоммутировать между собой всё хозяйство ( во что я слабо верю).
С уважением В.Л.

Сообщение от skw

Эксперимент(обратный) удался - не определил. Да еще и убеждает, что это истинный 48000 !!!
...

Размер файла совпадает со значениями 16/48000, и не надо гнать пургу!!
Желаете убедиться - создайте два файла, одинаковой длины, по звучанию, и с разной частотой дискретизации.. Посмотрите на размеры файлов.. потом можете "менять битики" хоть до посинения..Размеры файлов будет оставаться неизменными..

Маркиз
Не надо с аналогом сравнивать - частота дискретизации никоим боком не имеет отношения к скорости проигрывания..

[Маркиз де Сартр]

2Просто Юрий

Вибрато лишь новомодное украшательство, позволяющее скрыть лажу при игре на инструментах со свободным интонированием.

2В.Л.

1. При использовании сквозного канала многие начинают играть или петь громче, чем играют или поют, когда не слышат себя со стороны. Им, видите ли, кажется, что они звучат тише, чем соседи. А форсированное звукоизвлечении не есть хорошо. Впрочем, это скорее проблема акустических музыкантов (для эл. инструментов "громче" и "тише" малоактуальны).
2. Ленточный, надо полагать, восьмёрка. А что такое Ваш конденсаторный - окружность или кардиоида? Может всё-таки остановитесь на MS (там всё так эзотерично - трансформаторы)?

2SSKAIN

В Саундфордже, в новый файл был записан меандр 1000 Гц. Файл был сохранён, как "48.wav". Затем, не делая никакого ресэмплинга и не пользуясь никакими питчами-шифтами, я поменял в свойствах файла 48 на 44 и сохранил, как "44.wav". Наконец, я поменял 44 на 32 и сохранил, как "32.wav".
В чём разница?

[Малиновский Александр]

Сообщение от В.Л.

УДумаю может попробовать дать каждому по "ушам" и в эти "уши" дать сигнал идущий на запись с микрофонов ... попробовав тем самым организовать обратную связь "по балансу"... .
С уважением В.Л.

В этот момент и начнётся "убийство" того самого "чуть-чуть", если оно будет конечно. А если его нет, то на кой тогда вообще эта затея?