Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Стерео или моно?
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Стерео или моно? «За» и «против» - продолжение дискуссии

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 29.11.2016, 15:49   #371
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,848
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Shmyrkov Yury Посмотреть сообщение
В одном и том же акустическом оформлении, т.е. концертный зал и сцена, отличить живое фортепиано от "дохлого" не просто... В 50-ых Клипш проводил подобный экскримент со своей акустикой и 5-ти ваттным УС перед зрителями на сцене. Если у Вас есть возможность, то послушайте свои колонки поставив их на сцену концерного зала - удивление гарантирую! По крайней мере я в своё время был впечатлён на всю жизнь...
Это правильный пример.
Акустика помещения способна внести свою дополнительную естественность в звучание.
На неестественный звук акустической системы накладывается естественная реверберация зала.
Можно привести аналогичный пример.
Звукозаписывающая фирма Contemporary Records в 50-е годы делала записи в маленьком помещении с минимальным эхо.
При перезаписи с магнитной ленты на пластинку пользовались помещением с хорошей реверберацией и добавляли естественное эхо этого помещения.
В результате имеем магнитофонные искажения в основном (без эхо) сигнале плюс естественное эхо помещения.
Качество итоговой грамзаписи существенно выигрывало.[/quote]
Конечно естественная реверберация улучшает звучание музыки, но не на столько, чтобы не отличить рояль от электропианино. По приглашению знакомого пианиста побывал на трёх его концертах. 1) в библиотеке в специальном зале с роялем (малым), 2) в церкви христиан адвентистов с электропианино и 3) в квартире переделанной под детский клуб с электропианино, 10-12 зрителей . Ну не возможно не отличить рояль от электропианино.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2016, 17:49   #372
krolik
Пользователь
 
Регистрация: 12.10.2016
Сообщений: 43
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Александр Малиновский
Наконец-то я добрался до форума.

По-моему, Вы так несогласны с моей точкой зрения по многим вопросам, потому что я говорю о некоторых вещах, а Вы обобщаете мои утверждения, включая в обсуждения устройства, для которых мои утверждения неверны.

Искусственная реверберация
Реверберация, о которой я говорю - это компьютерные вычисления (свертка измеренного отклика зала и музыкального сигнала). Эти вычисления линейны, потому что мы решили сделать их линейными. Ваше утверждение "линейных устройств не бывает" хорошо подходит к "железным" ревербераторам, где вибрирует пластина или пружина, но к вычислениям это не относится. Какими мы их запрограммируем - такими они и будут. В данном случае, они линейные - соответственно, "нелинейных искажений", которые Вам не нравятся в искусственной реверберации, здесь нет.

Электронное фортепиано
Вы просите назвать модель электронного фортепиано, которое,на мой взгляд, неотличимо от настоящего. Я же, между тем, говорил о компьютерных библиотеках звуков.

Во-первых, у подавляющего большинства электронных пианинок, о которых Вы говорите, всего два-четыре слоя громкости на каждую клавишу - как результат, динамические краски есть только самые грубые. Да, внутри одного семпла меняется громкость, но одновременного изменения тембра не происходит. Между тем, в лучших компьютерных библиотеках слоев просто несравнимо больше (до 127). К тому же, в моей любимой библиотеке, при меньшем количестве слоев (16) применяется легкая эквализация для маскировки перехода от одного динамического слоя к другому. И действительно: играешь одни нотку с уровнем громкости 87/128, а потом другую нотку 88/128 - тембральной разницы на слух незаметно. И так для любых двух соседних значений громкости нот.

Во-вторых, практически у всех электронных пианино для экономии памяти применена следующая компрессия звука с потерями. Отдельно записана атака звука и отдельно затухающая часть. Потом, из затухающей части звука вырезается кусочек и зацикливается, а громкость этого повторяющего звука постепенно уменьшается. Поскольку зацикливание на слух может быть довольно заметно, затухание делается быстрее чем у настоящего инструмента. Кроме того, у многих рабочих станций сама кривая затухания неверная. Она сделана одна на все тембры - и для фортепиано не очень подходит. Можно исправить общую продолжительность затухания, но либо звук неестественно долго остается громким в громкой части затухания, либо слишком быстро глохнет в тихой части затухания. На старой рабочей станции Korg TR88, например, это очень хорошо заметно. На Yamaha S90XS все намного лучше, но все равно несравнимо хуже компьютерных библиотек звуков (которые тоже отличаются друг от друга по количеству и качеству записанной информации).

В-третьих, Вы предлагаете удлинить цепочку преобразований в случае электронного иструмента: "Сначала записан (оцифрован) сэмпл, потом он проигрывается через акустическую систему электропианино, потом мы его записываем (оцифровываем), а потом сравниваем со звуком настоящего инструмента." Зачем столько преобразований? Вы записали сэмпл один раз - дальше ему дорога на конечный носитель (CD или файл). Да, один раз у него будет нормализована громкость (как и при записи живого инструмента) - на этом все. А Вы, почему-то, предлагаете или представляете аналогово-цифро-аналогово-цифро-аналоговое преобразование.

В-четвертых, Вы предлагаете сравнивать звук живого фортепиано с записью сэмплированного. При этом Вы говорите, что, в случае живого фортепиано, не имеет значения - слушаем ли мы сам инструмент или его запись. Т.е. Вы считаете тракт записи-воспроизведения прозрачным. Но тогда и тракт записи-воспроизведения сэмпла считайте прозрачным - он то почему в Вашем эксперименте должен быть хуже? Я Вам предлагаю влияние тракта вообще исключить: давайте говорить о ЗАПИСИ и в случае электронного инструмента, и в случае настоящего.

В сэмплировании рояля есть дополнительные сложности, но мы пока даже не начали их обсуждать, потому что мне не удается убедить Вас в том, что два идентичных файла, один из которых называется "запись ноты", а другой "сэмпл ноты" - идентичны.

И еще по поводу естественной реверберации. Влияет она на "фронты". Посмотрите хотя бы на разность хода прямой волны от инструмента и отраженной от пола перед инструментом до слушателя в зале: эта разность хода меньше длины волны основного тона практически для всего музыкального диапазона! Если этот аргумент не подходит - посмотрите на свой собственный: "фронт" органной ноты. И попробуйте представить, в каком зале эта нота должна звучать, чтобы отражения до слушателя долетали (чтоб не затрагивать фронт) больше чем через секунду после начала звучания ноты.

Последний раз редактировалось krolik, 01.12.2016 в 20:38.
krolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2016, 18:06   #373
krolik
Пользователь
 
Регистрация: 12.10.2016
Сообщений: 43
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Голубицкий Евгений Посмотреть сообщение
И самое главное? Нахер и кому это нужно? Создание резиновых женщин,неотлечимых от оригинала??
Потому что оригинал (концертный Стенвей) может быть недоступен по цене, габаритам квартиры и стоимости обслуживания. И сравнивать электронную версию рояля придется уже не с настоящим концертным роялем, а с пианино - возможно даже дешевым и плохим.
krolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2016, 20:57   #374
krolik
Пользователь
 
Регистрация: 12.10.2016
Сообщений: 43
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Хочу показать еще один подход к созданию цифровых роялей: физическое моделирование. На видео девушка играет на каком-то электроинструменте, но используется он только как MIDI контроллер: он передает миди сообщения (момент нажатия и номер нажатой клавишы, скорость нажатия, момент отпускания, глубину нажатия педали и т.д.). На основании этих данных, компьютер (маленький Apple Macbook Air слева в кадре) рассчитывает, какой должен получиться звук. Задержка небольшая - примерно такая же, как и при игре на настоящем рояле, т.е. она кажется очень естественной. На записи такой инструмент звучит не так "сочно" как семплированные, но пианисты эту программу любят. При игре с использованием такой программы возникает ощущение правдоподобно отзывчивого инструмента, который адекватно и чутко отвечает на звукоизвлечение и педализацию.

Кроме того, мне очень понравились исполнение на этом видео. Несмотря на отсутствие действительно сногсшибательной виртуозности, мне в этой игре как-то всего хватает. Недочеты не бросаются в глаза и не режут слух, эмоций достаточно (и они не вычурные), и логика исполения великолепна - на мой взгляд. Теперь исполнительнице только немножко поработать над уходом со сцены ))))))) - и можно в турне ехать!

Bach, Beethoven. Wei Lin - PianoTeq 5.
krolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2016, 22:03   #375
Roman
Пользователь
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 1,478
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от krolik Посмотреть сообщение
Хочу показать еще один подход к созданию цифровых роялей: физическое моделирование. На видео девушка играет на каком-то электроинструменте, но используется он только как MIDI контроллер: он передает миди сообщения (момент нажатия и номер нажатой клавишы, скорость нажатия, момент отпускания, глубину нажатия педали и т.д.). На основании этих данных, компьютер (маленький Apple Macbook Air слева в кадре) рассчитывает, какой должен получиться звук. Задержка небольшая - примерно такая же, как и при игре на настоящем рояле, т.е. она кажется очень естественной. На записи такой инструмент звучит не так "сочно" как семплированные, но пианисты эту программу любят. При игре с использованием такой программы возникает ощущение правдоподобно отзывчивого инструмента, который адекватно и чутко отвечает на звукоизвлечение и педализацию.

Кроме того, мне очень понравились исполнение на этом видео. Несмотря на отсутствие действительно сногсшибательной виртуозности, мне в этой игре как-то всего хватает. Недочеты не бросаются в глаза и не режут слух, эмоций достаточно (и они не вычурные), и логика исполения великолепна - на мой взгляд. Теперь исполнительнице только немножко поработать над уходом со сцены ))))))) - и можно в турне ехать!

Bach, Beethoven. Wei Lin - PianoTeq 5.
Модель какого рояля? Абстрактного? Любая модель соответствует, но не совсем. Моделирование в инженерии экономит время и деньги.
А тут что за экономия? Ради чего?
А тут фанера ... мак бук легко воспроизведет записанную заранее
последовательность миди команд. Скорее всего даже ее можно отредактировать. Вот бы Гульд обрадовался . А то ведь все ножницами рихтовал )))
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2016, 23:42   #376
nick01
Пользователь
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 794
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от krolik Посмотреть сообщение
Хочу показать еще один подход к созданию цифровых роялей: физическое моделирование. На видео девушка играет на каком-то электроинструменте...
https://www.youtube.com/watch?v=OTSjtcSG224
Теперь исполнительнице только немножко поработать над уходом со сцены - и можно в турне ехать!

А вот ребята тоже неплохо осуществляют физическое моделирование на всевозможных электрослесарных инструментах . Жаль что у них нет макбука, чтобы снять бутылочно-табуреточные семплы.
https://www.youtube.com/watch?featur...=7vACln2axH0#t
Кроме того, мне очень понравились исполнение на этом видео. Несмотря на присутствие действительно сногсшибательной виртуозности, мне в этой игре как-то всего хватает. Недочеты не бросаются в глаза и не режут слух, эмоций достаточно (и они не вычурные), и логика исполения великолепна - на мой взгляд. Теперь исполнителям только немножко поработать над уходом со сцены - и можно в турне ехать!
nick01 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2016, 05:13   #377
krolik
Пользователь
 
Регистрация: 12.10.2016
Сообщений: 43
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Модель какого рояля? Абстрактного?
https://www.pianoteq.com/instrument_list
Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Любая модель соответствует, но не совсем.
Конкретных роялей много разных и по-разному звучащих. Если физическая модель не выпадает звуком из этой кучи роялей - отлично. В конце концов, даже два разных Стенвея звучат по-разному (и не все так уж прямо замечательно). На деле пока что недотягивает, но слушать и заниматься уже очень приятно. Плюс к этому, на мой взгляд, по звучанию уже заметно лучше средненьких акустических инструментов.
Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Моделирование в инженерии экономит время и деньги.
А тут что за экономия? Ради чего?
Я же выше ответил Евгению Голубицкому. Лучше конкретизировать? Цены на концертные рояли:
Steinway 80 000$ и выше
Shigery Kawai EX 130 000$ и выше
Boesendorfer или Bechstein под 200 000$

Плюс стоимость обслуживания, жилплощади, и практическая невозможность хорошо записать это чудо в маленьком помещении.

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
А тут фанера ... мак бук легко воспроизведет записанную заранее
последовательность миди команд.
Макбук также легко выведет на экран ранее написанную поэму Пушкина. Так "нарисовать" исполнение, на мой взгляд, просто невероятно трудно. Я хочу сказать "невозможно", но это недоказуемо. Просто, много из динамики и агогики завязано на движения рук, и воспроизвести такое мышкой на экране мне, например, нереально. Короче, не поверю, пока сам не увижу. Плюс к этому, она ошибается в полном соответствии со звуком и в "правильных" местах. И почему столько неисправлено если фанера? Не, так под фанеру слегка и в тему лажать нереально, как мне кажется.
Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Скорее всего даже ее можно отредактировать.
Что значит "скорее всего"?
Это миди файл. Его можно прямо в DAW писать и редактировать там потом. Но тут столько всего неидеального оставлено - ИМХО просто сыграно вживую, но сыграно очень прилично.

Почему Вы решили что это фанера? Я вижу, с одной стороны все признаки живого исполнения, а с другой - невероятную сложность правдоподобной пантомимы под такую фанеру.
Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Вот бы Гульд обрадовался . А то ведь все ножницами рихтовал )))
Почему только Гульд? Я еще не слышал, чтобы студийную запись пианиста не рихтовали. Вам известен хоть один пианист, который вот просто так садится и играет каждую пьесу, и такая запись потом без обработки "ножницами" прямо идет на диск? Никогда про такое не слышал. Имею в виду нынешний век.

На мой взгляд, ничего страшного в ножницах нет, если звукореж хороший, а пианист играет в расчете на ножницы. Это просто разные исполнения. В зале заряжаешься эмоциями от публики, но надо играть железобетонно-надежно, а в студии можно рисковать.

Последний раз редактировалось krolik, 02.12.2016 в 05:18.
krolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2016, 11:29   #378
Голубицкий Евгений
Героям слава!
 
Аватар для Голубицкий Евгений
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: г.Полтава
Возраст: 60
Сообщений: 2,827
Отправить сообщение для Голубицкий Евгений с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от krolik Посмотреть сообщение
Потому что оригинал (концертный Стенвей) может быть недоступен по цене, габаритам квартиры и стоимости обслуживания. И сравнивать электронную версию рояля придется уже не с настоящим концертным роялем, а с пианино - возможно даже дешевым и плохим.
Каждому своё!Я очень люблю 2-й концерт С.Рахманинова и у меня добрая дюжина собрана вариантов исполнения (естественно-любимое одно=Это С.Рихтер).....я что хочу сказать- я слушаю исполнение,а на каком рояле он играет для меня вторично....
Голубицкий Евгений вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2016, 16:36   #379
krolik
Пользователь
 
Регистрация: 12.10.2016
Сообщений: 43
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Голубицкий Евгений Посмотреть сообщение
я что хочу сказать- я слушаю исполнение,а на каком рояле он играет для меня вторично....
Но слушаете Вы исполнение на хорошем рояле. Это может быть хороший рояль одной фирмы или хороший рояль другой фирмы - но это рояль, и он хороший. А хорошие рояли стоят больших денег. Уверен, что этот концерт, исполненный на маленьком пианино, Вам бы понравился значительно меньше: и силы звука там бы не хватило, и не тянулся бы звук, и бас бы пропал. Вот тут компьютерные рояли и выручают. Да, живой рояль лучше, но компьютерный рояль все-таки ИМХО гораздо ближе по звучанию к настоящему концертному чем маленькое пианино.

Это я отвечаю на Ваш вопрос: зачем вообще виртуальные рояли, когда есть настоящие.

Последний раз редактировалось krolik, 02.12.2016 в 17:41.
krolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2016, 19:37   #380
Слава
Пользователь
 
Регистрация: 20.02.2015
Сообщений: 804
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от krolik Посмотреть сообщение
Но слушаете Вы исполнение на хорошем рояле. Это может быть хороший рояль одной фирмы или хороший рояль другой фирмы - но это рояль, и он хороший. А хорошие рояли стоят больших денег. Уверен, что этот концерт, исполненный на маленьком пианино, Вам бы понравился значительно меньше: и силы звука там бы не хватило, и не тянулся бы звук, и бас бы пропал. Вот тут компьютерные рояли и выручают. Да, живой рояль лучше, но компьютерный рояль все-таки ИМХО гораздо ближе по звучанию к настоящему концертному чем маленькое пианино.

Это я отвечаю на Ваш вопрос: зачем вообще виртуальные рояли, когда есть настоящие.
Странный вы человек, ясен пень, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Не понял нахрена столько писать?, если хороший рояль лучше?
Слава вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:47.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot