Отечественные певцы в зарубежном репертуаре. Как оценить результат ?

[AML+]

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 04, 2009, 16:50:15
Лемешев не смог противостоять навязанным большевисткими лидерами стереотипам.Ведь большой театр был постоянно посещаем Сталиным и его малообразованными и эстертически недоразвитыми сотоварищами. Именно это почти неприметное вмешательство в оперное и балетное искусство вызвало эстетическое разрушение традиций большого театра . Кировский театр в этом смысле сохранился лучше.

Да, но в сравнении с Хрущёвым или Брежневым Сталин и Жданов выглядели чуть ли не академиками в музыке и театре, потому что первые упомянутые представляли собой вообще уже полное невежество в ЭТОМ плане.
И потом - каким путём вожди сталинских времён могли на что-то влиять в оперном театре ? Они могли влиять на репертуар - это понятно, они могли требовать русского репертуара, это тоже понятно - но как они могли влиять на певцов и на их вкусы ?
На мой взгляд, это что-то невероятное. Я считаю, что влияли, конечно, взгляды дирижёров, хормейстеров, педагогов вокала - и это всё ДОреволюционные кадры. Да и вообще, я убеждён, что всё то "сталинское", что процветало в Большом и в других оперных театрах - это всё было навеяно взглядами и вкусами дореволюционных кадров.
Другое дело, что именно ЭТО пришлось по душе и Сталину, и всей тогдашней советской культурной и пропагандистской машине.
И знаете, что я ещё хочу сказать - я не уверен, что тот Лемешев, который был ДО 1932 года, останься он таким же неизменным, имел бы в этом своём виде такую же популярность, какую он получил в результате усвоения тех "штампов", о которых вы говорите
Кстати, у всякой покальной школы были свои штампы - и в любом театре Европы, судя по записям 1-й половины 20 века, можно было услышать "штампы", многие из которых напоминали те, что и у нас в России тоже бытовали. Вообще. манера пения начала 20-го века узнаётся прежде всего по манере интонирования, а даже не по шуму фонограммы. Конечно, у нас в России штампы были махровые )
Но это вопрос: как к ним относиться ? Ведь эти "штампы" насаждались теми, кого я назвал: Голованов, Самосуд, Мелик-Пашаев и т.д. Не хотите же вы сказать, что Сталин влиял на певцов сильнее Голованова с Мелик-Пашаевым ?

И по поводу иностранного репертуара: упор на русский репертуар, безусловно, был в сталинские времена "социальным заказом" - можно лишь мечтать, чтобы он поступил в наши театры и сегодня и хорошо оплачивался ) Но сегодня в Большом принципиально наплевали на собственный русский репертуар. Т.е. я вижу, что они "посеяли", теперь я мечтаю дождаться и увидеть, что они "пожнут". Надеюсь, что их всех выгонят с работы за профнепригодность и незнание конъюнктуры. А конъюнктура сегодняшняя указывает как раз на махровость собсвтенных штампов и на владение собственным отечественным репертуаром, потому что никакой другой в НАШЕМ исполнении не только Запад не интересует, но даже и наших слушателей, имеющих доступ к великолепным записям, мало волнует.
Преимущественное пение на русском в советские времена - это тоже несомненное наследие дореволюционных взглядов. Да и вообще, нельзя недооценивать сугубую консервативность в этой области, унаследованную Советами от царской России.

[AML+]

Предлогофф
Цитировать
Да, но в сравнении с Хрущёвым или Брежневым Сталин и Жданов выглядели чуть ли не академиками в музыке и театре, потому что первые упомянутые представляли собой вообще уже полное невежество в ЭТОМ плане.
И потом - каким путём вожди сталинских времён могли на что-то влиять в оперном театре ? Они могли влиять на репертуар - это понятно, они могли требовать русского репертуара, это тоже понятно - но как они могли влиять на певцов и на их вкусы ?
На мой взгляд, это что-то невероятное. Я считаю, что влияли, конечно, взгляды дирижёров, хормейстеров, педагогов вокала - и это всё ДОреволюционные кадры. Да и вообще, я убеждён, что всё то "сталинское", что процветало в Большом и в других оперных театрах - это всё было навеяно взглядами и вкусами дореволюционных кадров.

Предлогофф ! У Вас упрощенная и не соотвествующая реальности точка зрения . У Сталина как мне известно (не буду называть фамилии ) было несколько пассий в Большом театре.Поэтому он мог вызвать скажем Голованова и дружески посоветовать ту или иную певицу на главную роль в оперном спектакле и Голованов ему отвечал: "Слушаюсь тов. Сталин! " Такой ответ , а другого быть и не могло выражает глубинную суть влиния Сталина на советское оперное искусство..
Сталин между прочим назначил руководителю и организатору и Государственного ансамбля оперы в Москве Козловскому (неотесанному деревенскому парню) в качестве наставников двух аристократов Нежданову и Голованова и те не сопротивляясь подчинились этому.
Кстати реально старых ,дореволюционных кадров осталось тогда немного .Можно пересчитать по пальцам : Катульская ,Нежданова ,
Голованов, Тартаков (скоропостижно скончался в в 1923 г.).Остальные либо уехали за границу ,либо сменили профессию .либо умерли с голода ,либо посажены.
Кстати советский оперный театр при Сталине понес невосполнимые потери непосредственно по вине вождя : Печковский посажен, Головин, лучший советский баритон ,которого сравнивали с Гобби посажен, Жадан ,исполнявший Ленского лучше Лемешева уволили, к счастью он эммигрировал в Америку.Вронская тоже эмигрировала.Ну и конечно Шаляпин! Это просто невосполнимая потеря.Список можно продолжить!Сталин конечно не простил Шаляпину его поступок , лишил его дараванного ему первому звания народный артист и подложил в его парижский дом радиевую бомбу , от которой собственно и умер в 1938 г. здоровяк Федор Шаляпин с немыслимым тогда диагнозом БЕЛОКРОВИЕ.
О том, что дореволюционные традиции русского оперного театра после революции были практически полностью разрушены следует в первую очередь из дореволюционных записей версий Пиковой Дамы и Евгения Онегина.Мне лично хотелось плакать слушая эти записи.
Но вы эти записи не слышали , поэтому щемящее чувство настоящей утраты русского оперного искусства Вас не коснулось.

[AML+]

Цитата: Mikky от Декабрь 04, 2009, 20:48:32

Я полагаю, что это бред, предложенный кем-то из дилетантов. В конце 30-х годов в СССР отношение к ядерной физике было еще скорее отрицательным и не приветствовалось. Так, родственника одного из моих знакомых репрессировали только за предложение открыть в МГУ кафедру ядерной физики.

При Сталине официально не признавали ни телепатию , ни предсказания будущего , тем не менее Сталин не один раз кантактировал с Вольфом Мессингом и интересовался его предсказаниями . а спецслужбы даже засекретили до настоящего времени все материалы великого экстрасенса.
Мария Складовская Кюри умерла из за воздействия на ее организм излучения радия в 1934 г. с диагнозом белокровие.У наших спецслужб было достаточно времени ,чтобы сообразить что радиевая бомба гениальное средство причем трудно разоблачаемое избавиться от так досадившего Сталину первого народного артиста.
Эта версия мне была сообщена в Шаляпинском обществе Санкт Петербурга, задолго до истории с Литвиненко.
А вот ко времени и стишок Маяковского (тоже продукт совка) :

Цитировать
Или жить вам,
как живёт Шаляпин,
раздушёнными аплодисментами оляпан?
Вернись
теперь
такой артист
назад
на русские рублики —
я первый крикну:
— Обратно катись,
народный артист Республики!

[AML+]

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 04, 2009, 21:09:00
При Сталине официально не признавали ни телепатию , ни предсказания будущего , тем не менее Сталин не один раз кантактировал с Вольфом Мессингом и интересовался его предсказаниями . а спецслужбы даже засекретили до настоящего времени все материалы великого экстрасенса.

Цитата Предлогофа
Если говорить о моей личной точке зрения, то я всё это мессингианство считаю чистой воды надувательством. Другое дело, что любые госвласти всегда "желают знать, что будет" , поэтому около них всегда подвизаются всякие пророки-шарлатаны, иногда попадающие пальцем в небо.
На самом деле надо вдумчиво и профессионально развивать разведку и аналитику по обработке добытых материалов - результат будет поэффектнее и поэффективнее дилетантских пророчеств.

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 04, 2009, 21:09:00
Мария Складовская Кюри умерла из за воздействия на ее организм излучения радия в 1934 г. с диагнозом белокровие.У наших спецслужб было достаточно времени ,чтобы сообразить что радиевая бомба гениальное средство причем трудно разоблачаемое избавиться от так досадившего Сталину первого народного артиста.
Эта версия мне была сообщена в Шаляпинском обществе Санкт Петербурга, задолго до истории с Литвиненко.

Цитата Предлгофа
Я понимаю, но я имею в виду, что после того, как Литвиненко сам нарвался на собственную радиацию, которой спекулировал и перепродавал или перевозил, подобные версии стали ещё активнее проецироваться на наше прошлое, потому всегда приятно приписать властям какие-нибудь демонически-злодейские качества ))))) Вообще, приписывание властям и спецслужбам подобных помыслов и действий является следствием их обожествления - ну или демонизации, что в основе своей одно и то же ) Мне кажется, в основе таких версий лежит подсознательная вера в сакральность власти, которая имеет право карать и миловать в своих интересах. В частности, за такими взглядами легко просматривается вера в мистическую сверхъестественность личности Сталина, поэтому в этом плане неудивительно, что его должны были окружать демоны, маги и колдуны )

Но коллеги, не надо уходить от темы ! Если надо, мы об этом можем поговорить и отдельно.
А тут всё-таки вопрос о критериях оценки наших певцов в зарубежном репертуаре: чем же надо руководствоваться, рассуждая о том, хороши ли они были в нём ?

[AML+]

От Пуленка

Конечно, надо прислушиваться мнению иностранцев. Им, мне кажется, лучше знать хороши ли были наши певцы в зарубежном репертуаре.
Марио дель Монако хорошо оценил советских певцов. Он говорил, что Архипова одна из лучших Кармен в мире. Это уже говорит о многом.
В своё время итальянская публика аплодировала Соловьяненко и кричала - "Анатолий, вы выше Паваротти", а Доминго говорил, что в мире два тенора с голосом от Бога - Паваротти и Соловьяненко. Так что не стоит говорить, будто советские тенора ни на что не годны.
Соловьяненко уже в пост советское время стал Командором Итальянской республики. Это случилось после того как он выступил перед премьер министром Италии. Тот сказал, что никогда ничего подобного не слышал и вскоре состоялось награждение.
Так же могу привести в пример Зару Долуханову, которая очень хорошо пела в западном репертуаре.

[AML+]

Цитата: pulenk от Сегодня в 13:34:36
Конечно, надо прислушиваться мнению иностранцев. Им, мне кажется, лучше знать хороши ли были наши певцы в зарубежном репертуаре.
В своё время итальянская публика аплодировала Соловьяненко и кричала - "Анатолий, вы выше Паваротти", а Доминго говорил, что в мире два тенора с голосом от Бога - Паваротти и Соловьяненко. Так что не стоит говорить, будто советские тенора ни на что не годны.

Паваротти в последние годы жизни и это скажет любой вокалист вообще в ноты не попадал , поэтому победить старикана в этот период времени не составляло большого труда.
Давайте лучше по серьезному, сравним скажем записи двух настоящих народных кумиров Джильи и Лемешева в расцвете их певческих сил ( по записям 30 - 40 гг.) именно в популярном европейском оперном репертуаре ( на вскидку ):
Песенка Герцога (Верди- Риголетто) Джильи HMV D.A. 1372(1934 г.)
Лемешев А.З.11749 ( 1945 г.)
Романс Надира ( Бизе -Искатели жемчуга ) Джильи HMV D.A. 1216(1934 г.)
Лемешев А.З. 06941 (1938 г.)
Записи эти есть на наших компакт дисках, поэтому послушаем и обсудим.

[Nobody]

Сообщение от AML+

Давайте лучше по серьезному, сравним скажем записи двух настоящих народных кумиров Джильи и Лемешева в расцвете их певческих сил ( по записям 30 - 40 гг.) именно в популярном европейском оперном репертуаре ( на вскидку ):
Песенка Герцога (Верди- Риголетто) Джильи HMV D.A. 1372(1934 г.)
Лемешев А.З.11749 ( 1945 г.)
Романс Надира ( Бизе -Искатели жемчуга ) Джильи HMV D.A. 1216(1934 г.)
Лемешев А.З. 06941 (1938 г.)
Записи эти есть на наших компакт дисках, поэтому послушаем и обсудим.

Не, Анатолий Маркович, несерьёзно Ваше предложение. Вы что, хотите таким образом стимулировать покупку двумя-тремя участниками обсуждения двух Ваших дисков?.. Но даже если это и произойдёт, к тому времени, как они их получат (допустим, через неделю, при самом быстром раскладе), пыл дискуссии уже угаснет...

Опытный рыболов всегда сначала прикармливает рыбу. Вот и Вы выложите для прикорма mp3-файлы с означенными записями (по поднятой теме этого вполне достаточно). А там, глядишь, появится интерес - появятся и покупатели.

[ankus]

Сообщение от AML+

Романс Надира ( Бизе -Искатели жемчуга ) Джильи HMV D.A. 1216(1934 г.) Лемешев А.З. 06941 (1938 г.)

Романсом Надира Вы напомнили мне еще одного русского тенора, которого я в детстве в 50-е годы слушал через "тарелку" - "Рекорд". Это Геннадий Пищаев. К сожалению о нем не вспомнили и на форуме классики.

[ankus]

Сообщение от AML+

Если говорить о моей личной точке зрения, то я всё это мессингианство считаю чистой воды надувательством.

Не ожидал такого мнения от Вас.
Вы уже рассказывали о том, что ваши экстрасенсорные способности были оценены со стороны. Ваша система оценок качества в аудиотехнике вряд ли была бы создана без таких способностей.

[AML+]

Сообщение от ankus

Не ожидал такого мнения от Вас.
Вы уже рассказывали о том, что ваши экстрасенсорные способности были оценены со стороны. Ваша система оценок качества в аудиотехнике вряд ли была бы создана без таких способностей.

Это цитата из Предлогова( может моя ошибка ,что я не пометил)