Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Музыка-звукозапись-слушатель
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Музыка-звукозапись-слушатель Обсуждаем систему: музыкант, муз. инструмент, помещение, оборудование записи/воспроизведения, слушатель

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 04.05.2008, 22:58   #21
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

[quote]
Цитата:
Сообщение от mixtver Посмотреть сообщение
Анатолий Маркович, а там ведь у меня смайлик стоял).
Я дальтоник на смайлики!

Цитата:
Конечно я сомневаюсь в здравом уме и логике этих спецов. Именно потому, что они не обращают внимания на такие "мелочи", и музыке наступает каюк. Они могут всё. Могут, например, использовать SPDIF внутри аппарата для связи компонент. Могут с буферизацией намудрить. С передискретизацией. Гадать долго можно. Кстати, я не один такой сомневающийся -тот же Субботин, например. А еще, честно говоря, Вы тоже очень хорошо вписываетесь в нашу компанию сомневающихся - Вы же знаете, что этим срецам (ой, какая отличная опечатка получилась) ничего ни стоит пропустить живую оцифровку через дюжину цифровых обработок, чтобы добиться "ЖЕЛАЕМОГО" звука, который не имеет уже ничего общего с музыкой.
СУбботин ответил так как ни какого другого ответа у него как материалиста не могло быть. тНу да ладно ,давайте о последнем варианте поговорим.
Цитата:
Это интересный вариант, раньше Вы про него не говорили, а в доступной мне инструкции (рус) ничего такого нет.
Правильно ли я понял, что при этом должны получиться два одинаковых аудиофайла? Тогда конечно есть смысл попробовать это сделать. Если они будут звучать одинаково, то второй файл можно скопировать еще раз, третий еще.... И сравнить звучание первой и последней копии.
НО вынужден подчеркнуть, что такой эксперимент дает однозначный ответ на поставленный вопрос только если живость музыки не испортится. Если портится - то опять неясно почему - побитную сверку файлов не провести без выемки харда. Да и с выемкой тоже не просто все будет, нужен будет макинтош.
Во-первых сразу скажу - разница между оригиналом и дублем на слух очень даже заметна , поэтому не смотря на собазн я дублями не пользуюсь , не смотря на опасность их деструкции при их подрезках .
Во - вторых есть простой тест на выявление ошибок - прописать 20 кГц ( я об этом писал).Ошибки если они есть( тоесть не исправлены) мы обязательно услышим как щелчки даже в случае применения интерполяции . Во всем остальном дубликат не дожен ни чем отличаться от оригинала.На другие проверки теперь уже я не согласен.
Функция дубликации файлов есть в версии софта 2.12
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2008, 00:38   #22
mixtver
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Во - вторых есть простой тест на выявление ошибок - прописать 20 кГц ( я об этом писал).Ошибки если они есть( тоесть не исправлены) мы обязательно услышим как щелчки даже в случае применения интерполяции . Во всем остальном дубликат не дожен ни чем отличаться от оригинала.На другие проверки теперь уже я не согласен.
Боже, ну почему Вы так уверены, что "обязательно услышим"?
Вы ведь разбираетесь в математике. Все зависит от применяемых алгоритмов интерполяции, и кстати для синуса они наиболее очевидны, т.е добиться хорошей неслышной интерполяции проще всего именно на синусе. На музыкальном сигнале - в разы сложнее.
Это во-первых.)

Во-вторых. Предлагаемый Вами эксперимент... я НЕ ПОНИМАЮ. Сформулируйте его цель.
Заявленная мною цель эксперимента сформулирована в исходном посте. Почему мы все время от нее уходим?

Цитата:
Функция дубликации файлов есть в версии софта 2.12
О каком софте речь? Я потерял нить логики.

С уважением,
М.Ю.Факторович
mixtver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2008, 01:14   #23
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от mixtver Посмотреть сообщение
Боже, ну почему Вы так уверены, что "обязательно услышим"?
Вы ведь разбираетесь в математике. Все зависит от применяемых алгоритмов интерполяции, и кстати для синуса они наиболее очевидны, т.е добиться хорошей неслышной интерполяции проще всего именно на синусе. На музыкальном сигнале - в разы сложнее.
Это во-первых.)
На частоте 20 кГц( а точнее на 22,05 кГц) у сигнала соседние отсчеты могут отличаться по аналоговой амплитуде как Пик ту Пик напряжение. .а это значит что ошибка интерполяции в этом случае максимальна, при других в том числе музыкальных сигналах ошибка интерполяции много меньше.

Цитата:
Во-вторых. Предлагаемый Вами эксперимент... я НЕ ПОНИМАЮ. Сформулируйте его цель.
Заявленная мною цель эксперимента сформулирована в исходном посте. Почему мы все время от нее уходим?
Цель моего эксперимента показать ,что ошибок, ведущих к интерполяции промежуточных значений в хардовской копии по отношению к хардовскому оригиналу нет,то есть даже в в худших условиях этих ошибок не слышно.
Цитата:
О каком софте речь? Я потерял нить логики.
МАстерлинки програмируются ,повидимому у вас версия софта 2.0 ,где нет функции дубликации файлов,а у меня 2.12. в которой эта функция есть.

Последний раз редактировалось AML+, 05.05.2008 в 01:20.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2008, 21:27   #24
mixtver
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
На частоте 20 кГц( а точнее на 22,05 кГц) у сигнала соседние отсчеты могут отличаться по аналоговой амплитуде как Пик ту Пик напряжение. .а это значит что ошибка интерполяции в этом случае максимальна, при других в том числе музыкальных сигналах ошибка интерполяции много меньше.
Если иметь в виду интерполяцию как среднеарифметическое соседних отсчетов, то да. При хорошем алгоритме интерполяция даст значение равное искомому теоретически с любой точностью. Практически в нашем случае точность интерполяции ограничена применяемой микросхемой и ее прошивкой. Поэтому НЕЛЬЗЯ ПРЕДПОЛОЖИТЬ услышим мы интерполяцию или нет.

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Цель моего эксперимента показать ,что ошибок, ведущих к интерполяции промежуточных значений в хардовской копии по отношению к хардовскому оригиналу нет,то есть даже в в худших условиях этих ошибок не слышно.
Анатолий Маркович, а зачем такой эксперимент? Кто в этом сомневается? Я так просто абсолютно уверен, что файл с харда читается безо всякой интерполяции. А еще этот эксперимент совсем не связан с поставленным вопросом: может ли по-разному звучать копия и оригинал если на входе цапа побитно идентичный поток.
Если Вы считаете, что отсутствие интерполяции гарантирует побитовую идентичность, то это бездоказательно и основано на слепом доверии к разработчикам, которого они вовсе не заслуживают
В этом и есть наше ключевое разногласие: Вы верите, не имея доказательств, а опираясь на логику, что копия и оригинал идентичны, и ищете другие причины, которые могут породить разницу в звучании.
А я уверен, что если есть разница в звучании, то на входе ЦАП потоки неидентичны.
Хочу чтоб появились ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, не важно в чью пользу они будут.)

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
МАстерлинки програмируются ,повидимому у вас версия софта 2.0 ,где нет функции дубликации файлов,а у меня 2.12. в которой эта функция есть.
У меня вообще нет алесиса, я писал.

С уважением,
М.Ю. Факторович
mixtver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2008, 22:48   #25
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

[quote]
Цитата:
Сообщение от mixtver Посмотреть сообщение
Если иметь в виду интерполяцию как среднеарифметическое соседних отсчетов, то да. При хорошем алгоритме интерполяция даст значение равное искомому теоретически с любой точностью. Практически в нашем случае точность интерполяции ограничена применяемой микросхемой и ее прошивкой. Поэтому НЕЛЬЗЯ ПРЕДПОЛОЖИТЬ услышим мы интерполяцию или нет.
Михаил ! Приведите мне пару примеров проигрывателя компакт дисков .в которых интерполяция делается не вычислением среднего значения,а по какому нибудь иному более сложному алгоритму , к тому же если учесть что на харде большие блоки ошибок в принципе невозможны.
так что не фантазируйте!

Цитата:
Анатолий Маркович, а зачем такой эксперимент? Кто в этом сомневается? Я так просто абсолютно уверен, что файл с харда читается безо всякой интерполяции. А еще этот эксперимент совсем не связан с поставленным вопросом: может ли по-разному звучать копия и оригинал если на входе цапа побитно идентичный поток.
Если Вы считаете, что отсутствие интерполяции гарантирует побитовую идентичность, то это бездоказательно и основано на слепом доверии к разработчикам, которого они вовсе не заслуживают
В этом и есть наше ключевое разногласие: Вы верите, не имея доказательств, а опираясь на логику, что копия и оригинал идентичны, и ищете другие причины, которые могут породить разницу в звучании.
А я уверен, что если есть разница в звучании, то на входе ЦАП потоки неидентичны.
Хочу чтоб появились ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, не важно в чью пользу они будут.)
Михаил! Ко мне уже давно приходит домой почтальон и приносит пенсию и каждый раз требует паспорт.А зачем вам мой паспорт если вы приходите ко мне домой и давно меня знаете ? Она отвечает так положено!
Так вот у вас тоже все доведено до абсурда! .Файлы дубликаты должны быть идентичны оригиналу иначе будут слышны швы ,в тех случаях когда не одинаковые части оригинала и дубликата режиссеру приходится сшивать.
Кстати многие в сложных случаях уточняют склейки на компьютере где они совмещают сигналы по фазе и смотрят еще на экране эту стыковку .Если бы концы файлов не совмещались был бы скандал и рекламации.
И вообще то что вы допускаете полный абсурд!

Цитата:
У меня вообще нет алесиса, я писал.
С уважением,
М.Ю. Факторович
Вы написали что в вашей инструкции такой функции нет.Вот я вам и разъяснил насчет софтов.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2008, 00:21   #26
Semchenko
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2008
Возраст: 65
Сообщений: 11
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от mixtver Посмотреть сообщение
При хорошем алгоритме интерполяция даст значение равное искомому теоретически с любой точностью. Практически в нашем случае точность интерполяции ограничена применяемой микросхемой и ее прошивкой. Поэтому НЕЛЬЗЯ ПРЕДПОЛОЖИТЬ услышим мы интерполяцию или нет.
Михаил, АМЛ потому предлагал послушать запись 20кГц, что на этой частоте любой алгоритм маскирования может давать ошибки более 100%, т.е. превышающие уровень сигнала, что только глухой не услышит. И никакой теоретической прошивкой это не исправить. А если помех не слышно, сигнал восстановлен без маскировки(запирания, повтора отсчетов, интерполяции), т.е. копия (на выходе декодера) идентична.

Александр.
Semchenko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2008, 02:07   #27
mixtver
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

[quote=AML+;2079]
Цитата:
И вообще то что вы допускаете полный абсурд!
Ага, это мне напоминает: "Спорить с Вами бессмысленно, Вы даже не понимаете, что я прав."(С?)
))) Заметьте, Анатолий Маркович, не я это начал, при всем уважении.

Ваши предположения о нематериальности происходящего, на мой взгляд в неменьшей степени заслуживают такого определения как абсурд, однако я себе этого не позволяю.
Вы просто не хотите слышать? Я говорю о чистом эксперименте, где не должно быть места предположениям. Вы как исследователь должны хорошо понимать разницу между "должно быть" и "есть".

Повторюсь:
В этом и есть наше ключевое разногласие: Вы верите, не имея доказательств, а опираясь на логику, что копия и оригинал идентичны, и ищете другие причины, которые могут породить разницу в звучании.
А я уверен, что если есть разница в звучании, то на входе ЦАП потоки неидентичны.
Хочу чтоб появились ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, не важно в чью пользу они будут.)


И говорю я не о таких грубых нарушениях как сшивки и пр.
Например:
возмите звуковой файл 16\44. Пропустите его через фильтр уровня (к примеру снизить на несколько дб). Затем еще раз, но уже повысить уровень обратно на столько же дб. Если операция делается делением и последующим умножением, то конечный и исходный звук будет очень похож, но цифровой поток будет абсолютно разный за счет ошибок окуругления.

В настоящий момент ситуация такова:
Вы отказались от проведения двух разных экспериментов, на которые ранее согласились.
То, что Вы предлагаете не является чистым экспериментом, отвечающим поставленной цели (см. первый пост данной темы).

Мне кажется , что на сегодняшний день тема себя исчерпала.

С уважением,
М.Ю. Факторович
mixtver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2008, 02:33   #28
mixtver
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от Semchenko Посмотреть сообщение
Михаил, АМЛ потому предлагал послушать запись 20кГц, что на этой частоте любой алгоритм маскирования может давать ошибки более 100%, т.е. превышающие уровень сигнала, что только глухой не услышит. И никакой теоретической прошивкой это не исправить. А если помех не слышно, сигнал восстановлен без маскировки(запирания, повтора отсчетов, интерполяции), т.е. копия (на выходе декодера) идентична.

Александр.
Уважаемый Александр! Вы стараетесь объяснить мне почему АМЛ это предложил, но сами при этом пишете весьма сомнительные утверждения.
"на этой частоте любой алгоритм маскирования может давать ошибки более 100%" - да неужели так таки любой?))) Или любой из применяемых? А Вы их ВСЕ знаете?
Я бы не стал так огульно применять термин "любой".
В "любой")) книжке по матметодам найдется несколько методов интерполяции с заданной точностью. Заметьте, я не пытаюсь делать предположения о том, какие именно алгоритмы где используются.
Просто потому, что вообще это не важно, так как наличие или отсутствие интерполяции никак не доказывают идентичность потоков на входе ЦАП. Более того, я согласен с АМЛ, что интерполяция врядли встречается в потоке так часто, чтобы исказить живость звучания.
Я не согласен с тем, что кроме интерполяции там быть ничего не может.
Нужен чистый эксперимент.

Всегда Ваш,
Михаил.
mixtver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2008, 16:44   #29
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от mixtver Посмотреть сообщение
Более того, я согласен с АМЛ, что интерполяция врядли встречается в потоке так часто, чтобы исказить живость звучания.
Я не согласен с тем, что кроме интерполяции там быть ничего не может.
Нужен чистый эксперимент.
Всегда Ваш,
Михаил.
Михаил ! У меня такое впечатление ,что Вы не знакомы с историей цифровой записи.
Когда в 80 гг. появились у-матики то главное приемущество цифровой записи,которое тогда прописывалось во всех статьях и рекламных проспектах это то что цифровой дубль (копия )оригинала объективно неотличима от оригинала так как совпадает побитно.Это было принципильное приемущество так как в технологии записи дубликация очень распространена.(см бланк дубликации( истории записи) , вкладываемый в каждую касету у-матик см.http://www.aml.nm.ru/articles/briliance.htm)
В 1997 г. я и Грегор Микаэлян готовясь к записи Тест СД1 пришли на студию мелодия и сравнили на слух уматиковскую копию с уматиковским оригиналом и убедились-копия звучит хуже оригинала.
Среди уматиковского оборудования были тогда счетчики ошибок ,которые показывали ничтожно малое количество ошибок.Что тогда это было? Мы тогда этого не поняли,но от копирований отказались.
Я например, не допускаю что создатили цифровой записи и уматиков (фирма Сонни) , пропагандирующие то, что копия звучит не отличимо от оригинала могли сознательно изменять что то в цифровуой записи при ее копировании.
Единственное что я могу предположить ,что доверившись побитному совпадению специалисты ф .Сонни просто не услышали или не захотели услышать разницу между оригиналом и копией.
Побитная идентичность оригинала и копии была настолько принципиальна для профессиональной звукозаписи,что сегодня уже она имеется ввиду по умолчании во всех случаях когда речь идет о дубликации.
Если же вы сомневаетесь в совершенно очевидном ,то извольте сами проведите подобный эксперимент.

Последний раз редактировалось AML+, 06.05.2008 в 17:04.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2008, 20:26   #30
Semchenko
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2008
Возраст: 65
Сообщений: 11
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

[quote=mixtver;2088]
==="на этой частоте любой алгоритм маскирования может давать ошибки более 100%" - да неужели так таки любой?))) Или любой из применяемых? А Вы их ВСЕ знаете?
Я бы не стал так огульно применять термин "любой".
В "любой")) книжке по матметодам найдется несколько методов интерполяции с заданной точностью. Заметьте, я не пытаюсь делать предположения о том, какие именно алгоритмы где используются.
Просто потому, что вообще это не важно, так как наличие или отсутствие интерполяции никак не доказывают идентичность потоков на входе ЦАП. [quote]

Михаил, точность любого метода интерполяции зависит от отношения частоты сигнала к частоте выборки, будь то линейная или генераторный полином. Полиномы 3,5 степени дают хорошую точность только на частотах до 5 кГц при условии сохранения предыдущих отсчетов -почитайте Шкритека. Там же вы узнаете что если схема корректирует устранимые ошибки, то маскировка(повтор отсчетов или интерполяция) не требуется, т.к. восстановленый цифровой сигнал(на входе ЦАП) идентичен оригиналу (на выходе АЦП). А о "побитовой идентичности" на носителях говорить нельзя, т.к. там записываются не биты а питы(кодированные).
Александр.
Semchenko вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:28.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot