Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 11. Обсуждение сайта > Отстойник
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Отстойник Не соответствующие тематике форума темы

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 27.07.2012, 19:01   #1
ярослав дунас
пользователь
 
Аватар для ярослав дунас
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: львов
Возраст: 63
Сообщений: 320
Отправить сообщение для ярослав дунас с помощью Skype™
По умолчанию недомыслие

Хочу продолжить свою тему. Прежде всего расскажу почему я, все таки "докатитился," до этого "проклятого", быть ему не ладным - демпингфактора. В середине 90х я возобновил свой интерес к ламповой звукотехнике, возобновил потому, что начинал свои первые шаги в мир в звукотехники именно на лампах, транзисторы в те времена еще "под столом ходили".
Поскольку была у меня алергия на трансформаторы, чтобы не терять попусту время на приобретения навыков по их изготовлению, решил сделать безтрансформаторную схему. Сделав небоьшой усилитель с выходной мощностью в 1 W, и дав послушать меломанам, получил заказ на изготовление аналогичного, но более мощного. Потратил на этот проэкт более года времени, денег (слава богу заказчика). А самое главное, что меня ожидало - разочарование и неприятие заказчиком. В последствии откупился гибридником, о котором я уже упоминал на форуме.
Вроди все было сделано правильно, даже провода подбирал по направлению, диоды германиевые и схема простая с коротким трактом, только в отличии от первой без обратной связи. Был это однотактник из шести 6С41С впаралель, включенных по схеме катодного повторителя с дросселем в катоде, выходная мощностьего была ок. 15 W и выходное сопротивление ок. 4 Ом. На расскачке стояла 6Н8С в обычном включении. Так вот, усилитель был не в состоянии внятно работать на акустику с сопртивлением 8 Ом. Хотя на двух последовательно соединенных кинапах 4А-32 с общим сопротивлением 30 Ом, он работал очень даже ничего. Заказчик же не хотел менять свою акустику на кинапы, и я зазнал материальный и моральный ущерб. После этого я всеръез задумался о выходном сопротивлении усилителя и зачем оно нужно. Мало помалу, в результате проб, ошибок и находок, так вот докатился до "Демпингфактора".
Фото усилителя выкладываю, сам скелет, без внешнего обрамления. Которого по естественных причинах не пришлось доделывать. Было сделано два таких моноблока.
Миниатюры

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1 висил.jpg
Просмотров: 860
Размер:	93.0 Кб
ID:	4595 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2 вис.jpg
Просмотров: 1095
Размер:	99.9 Кб
ID:	4596
ярослав дунас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2012, 21:03   #2
ярослав дунас
пользователь
 
Аватар для ярослав дунас
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: львов
Возраст: 63
Сообщений: 320
Отправить сообщение для ярослав дунас с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Демпингфактор

Цитата:
Сообщение от nick01 Посмотреть сообщение
Судя по заявленой структуре усилителя он и не мог нормально звучать - с помощью 6Н8П раскачивать запаралелленые 6 штук 6С41С, то бишь 3 штуки 6С33С, это просто эталон паганости.
В каком смысле раскачать, это что транзисторы? Входные емкости ламп в этом режиме, составляют десятки пФ, плюс 150 кОм сеточного резистора -это что непосильная нагрузка для 6Н8С ? Катодный повторитель весьма предсказуемый в тех пределах нагрузочных характеристик, которые имеют место в усилителях ЗЧ нагруженных на ГГ.
Цитата:
Да ещё и катодный однотактник с током покоя 600мА, что же там за дроссель был, с каким зазором?!!!
Нормальный дроссель с ПЛ сердечником 12 см.кв., с большим зазором, тщательно подбирался добавлением текстолитовых полосок, он занимает бОльшую часть пространства, под лампами. Кстати индуктивности хватало чтобы он спокойно работал с весьма низких частот, по крайней мере прималых амплитудах. А при максимальной амплитуде неискаженный низ был гарантирвован с частоты 16 Гц (ох сколько сил ушло, чтобы это осуществить).
Цитата:
Даже нормальное демпфирование у этого усилителя не смогло бы его вывести в разряд приемлемо звучащих. Я надеюсь Ярослав, вы пересмотрели свои взгляды на проектирование усилителей.
По большому счету, конечно же не могло. А вот его предшественник 1-ватный вариант, и даже с обратной связью, был принят многими на ура, теми которые слушали пред тем и однотактники и двухтактники - с трасформаторным выходом. А взгляды я конечно же изменил, в этом плане всегда надо придерживатся принципа эволюции.
Цитата:
P.S. Ярослав в моём сообщении нет ничего личного, только взгляд со стороны на вашу конструкцию. Просьба не начинать жалобно поскуливать и сопли наматывать на кулак.
Спасибо за конструктивный пост. Я вообще то на вас обиды или какой то предвзятости не имею. Если имел какие то выпады в ваш адрес, прошу извинить, ваши остроты, тоже вам прощаю. В принципе если бы все были, очень взаимно-вежливо-деликатные - поумирали бы со скуки.
ярослав дунас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2012, 21:27   #3
ярослав дунас
пользователь
 
Аватар для ярослав дунас
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: львов
Возраст: 63
Сообщений: 320
Отправить сообщение для ярослав дунас с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Демпингфактор

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
Я когда то переносил выходной трансформатор из анода 6С33С в катод-при этом происходит капитальное очищение музыки от всех сколько нибудь живых интонаций.Более крепкого и надежного способа умертвить звук даже не знаю.
Тут я немножко не понял, включали вы его в режиме трансформатора или дросселя. Если в режиме трансформатора, считаю это вряд ли целесообразно.
А если в режиме дросселя тогда это уже ОТL, со всеми вытекающими последствиями. В этом случае посредника(трансформатора) между ГГ и усилительным элементом уже не существует, в результате их взамодийствия и происходит это, как вы правильно выразились - "жизнеубийство". Это я со временем осознал и отказался от OTL в принципе. Вот если бы существовали лампы с очень низким внуреннем сопртивлением и большой крутизной, тогда бы наверно идея OTL восторжествоала.
В те годы когда все слушали Амфитоны с Фениксами, даже такой "урод" выигрывал у них по всем статьям, кроме мощности, конечно.
ярослав дунас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2012, 00:04   #4
ярослав дунас
пользователь
 
Аватар для ярослав дунас
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: львов
Возраст: 63
Сообщений: 320
Отправить сообщение для ярослав дунас с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Демпингфактор

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Я уже писал Дунасу ,что ДЕМПИНГ ФАКТОР не имеющий отношение к физике фиктивный параметр .Я даже закрывал одноименную ветку.Но Ярослав проявил невиданное упрямство , что его не украшает и пошол в проектировании усилителя по ложному пути.
Анатолий Маркович, это было давно и неправда, это я описываю как потерпел фиаско в этом направлении более 15 лет назад. Я же не мог проявить упрямство, вопреки Вашим советам, я тогда о них не мог знать.
Цитата:
Ярослав !Выходное сопротивление усилителя включено последовательно с сопротивлением звуковой катушки .Причем это суммарное сопротивление входит в пересчитанную через коэффициент преобразования BL механическую эквивалентную схему громкоговорителя. И поэтому если у вас есть желание оптимизировать соотношение всех параметров громкоговорителя и в частности демпфирование
основного резонанса надо всего лишь повлиять на индукцию в зазоре магнитной системы . Это легко сделать , если у Вас громкоговоритель с электрическим подмагничиванием.
Анатолий Маркович, я надеюсь имею право высказать свою точку зрения, на счет отношения пары усилитель-грокоговоритель. Постараюсь это сделать подробнейшим образом: (если я в своем описании нарушу какие нибуть законы физики, гоните меня к чертовой матери с форума )
Всё вместе я рассматриваю как взаимодействие, или взаимовлияние двух активных електрических двухполюсников: с одной стороны усилитель - с другой стороны громкоговоритель. Каждый из этих двухполюсников имет полное комплексное сопротивление. У усилителя полное внутреннее сопротивление обусловлено чисто электрическими инерционными и неинерционными элементами.
У грокоговорителя все посложнее, во первых если его не трогать, не возбужать електрически или не воздействовать механически, это обычный пасивный двухполюсник, его импенданс определяется индуктивностью, емкостью и активным сопртивлением котушки с сердечником. А вот если на него воздействовать со стороны усилителя електрическим сигналом тогда он во первых; превращается в активный двухполюсник, а во вторых у него появляется дополнительное комплексное спротивление, вызванное инерционностью - механической . Присходит это, как следствие электро-механического преобразования. Сопротивление это также, можно назвать внесенным сопротивлением.
А самое интересное в том, что механический аналог индуктивности - масса в результате электромеханического преобразования, превращаеться не в индуктивность, как логически следовало ожидать, а превращается в емкость. А механический аналог емкости - гибкость аналогично, вместо емкости, превращается в индуктивность Плюс еще чисто электричекое активное сопртивление провода и трение в элементах конструкции, которое в результате ЭМ-преобразования, превращается в активное спротивление. И все эти сопротивления соединены определенным образом, составляют полную эквивалентную схему громкоговорителя. Вот с каким "закомплексованным" монстром имеет дело наш тоже "закомплексованный" усилитель.
Безразмерную величину выражающую отношение комплексного сопртивления одного двухполюсника (грокоговорителя) к комплексному сопротивлению другого (усилителя), я и называю коэфициентом демпфирования. И суть его не только в подавлении основного механического резонанса на частоте 25-70 Гц. А также в подавлении электро-механического резонанса который проявляется на частоте 150-300 Гц.
Измерение же, коэфициента демпфирования на активном сопртивлении следовательно как бы, смысла не имеет, но некоторое косвенное значение, этого понятия, все же выражает.

Последний раз редактировалось ярослав дунас, 28.07.2012 в 01:03. Причина: ошибка набора
ярослав дунас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2012, 11:36   #5
ярослав дунас
пользователь
 
Аватар для ярослав дунас
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: львов
Возраст: 63
Сообщений: 320
Отправить сообщение для ярослав дунас с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Демпингфактор

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Приведите полную эквивалентную схему громкоговорителя которой Вы пользуетесь если не сочтете за труд. И откуда взялась ваша магическая цифра 50.
Полную эквивалентную схему громкоговорителя(без акустического оформления) можете посмотреть, например в книге В.Фурдуева "Електроакустика" на стр.180, и других авторов. Везде она одинакова и состоит из последовательного соединения (активное електрическое сопротивление котушки + собственная электрическая индуктивность и незначительная межвитковая емкость котушки) + паралельное соединение трех внесенных величин емкости(массы), индуктивности(гибкости), активного сопротивления(трения). Вот и вся схема.
А на счет цифры 50 никакой магии нету, это чисто эксперементальная величина которую я установил применительно к своим акустическим системам, у котрых сравнительно тяжелые диффузоры. Для других громкоговрителей, эта цифра, на мой взгляд может быть уменьшена до значения 5-10, я об этом уже опоминал в предыдущих постах, в этой теме.
Хочу извиниттся пред всем чесным народом, что при открытии темы повел себя дерзковато, заявив именно 50 единиц. Это была конечно моя ошибка, а согласно пословице: "Если дурак понял, что он дурак - это уже не дурак"
ярослав дунас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2012, 14:32   #6
ярослав дунас
пользователь
 
Аватар для ярослав дунас
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: львов
Возраст: 63
Сообщений: 320
Отправить сообщение для ярослав дунас с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Демпингфактор

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Ярослав! Такие вещи, о которых вы пишете словами не выражают( дабы не вводить себя и др.в заблуждение) ,а изображают в виде эквивалентной схемы.
Согласен, но прежде чем схема появится на бумаге, она рождается в голове, вот и я опубликовал так сказарь "оригинал."
Цитата:
Привожу полную схему динамического громкоговорителя( взгляд со стороны усилителя), включая усилитель (в версии Гарри Олсона).Re на этой схеме есть сумма активной составляющей выходного сопротивления усилителя и звуковой катушки громкоговорителя.
Где же здесь ДЕМПФИНГ ФАКТОР?
В схеме Олсона есть только один фактор который я не указал - это акустическое сопротивление среды, о котором я не упомянул в описании, и которое суть дела, на мой взгляд не меняет.(хотя о том что это идеализировнная модель без акустического оформления я упомянул).
Однако у Олсона есть одна особенность, которая и объсняет наше недорозумение. У него усилитель обозначен как источник тока, в этом случае о коэфициенте демпфирования не может быть и речи, потому что источник тока имеет безконечно большое сопротивление. И это было бы совершенно справедливо если бы наши с вами усилители были бы источниками тока управляемые напряжением (каких нибуть 800 -1000 Ом выходного сопртивления, дали бы право называть реальный усилитель источником тока). И если бы такой усилитель послушно усиливал ток, абсолютно точно в соответствии с изменением входного сигнала, цены бы ему небыло.(Для реализации такого усилителя мощностью в 12 W, например, нужен был бы источник питания на 1750 V, а мгновенная мощность выделяемая на усилительном элементе составляла бы 1750 W !). Обычно если пробуют обычный усилитель превратить в ИТУН простым добавлением активного спротивления на его выходе, это всего лиш жалкая пародия настоящего ИТУНа.
А если же мы имеем дело с обычными усилителлями - источниками ЭДС управляемыми напряжением, у котрых внутреннее сопротивление сравнительно низкое (0.1 - 2 Ом и более) тогда такой параметр как коэфициент демпфирования имеет вполне оправданный физический смысл.
Дело еще и в том, каким способом реализуется низкое выходное сопртивление, если у лаповых оно осуществляется с помощю трансформатора (ну и еще плюс маааленькой обратной связи, как у меня ), это вполне приемлемо. А вот транзисторные усилители при безтрансформаторной схеме, не имеют никаких шансов на нормальное взаимодействие с громкоговорителем. Ибо являются приборами еще более выкоомными нежели некоторые лампы, а то уменьшение выходного сопртивления которое достигается с помощю глубокой обратной связи, есть как бы "призрачным" а при малых уровнях возбуждения, вообще нет никакого уменьшения.
ярослав дунас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2012, 14:37   #7
ярослав дунас
пользователь
 
Аватар для ярослав дунас
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: львов
Возраст: 63
Сообщений: 320
Отправить сообщение для ярослав дунас с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Демпингфактор

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Ярослав!.Re на этой схеме есть сумма активной составляющей выходного сопротивления усилителя и звуковой катушки громкоговорителя.
Почему Re именно сумма сопртивлений, а не просто активное сопртивление котушки? Где об этом писал Олсон? Из мне доступной Олсоновской литературы это не следует: http://archive.org/stream/elementsof...e/116/mode/2up

P.S. Мне кажется если бы ученый под Re имел в виду именно сумму внутренних сопртивлений усилителя и громкоговорителя, он обязательно указал бы об этом на схеме. Потому что, усилитель и громкоговоритеь - две разные энергетические субстанции. Ведь акустическое сопртивление среды (которое я не учел в своем описании), он четко обозначил отдельно от механического сопротивления самого громкоговорителя.

Последний раз редактировалось ярослав дунас, 28.07.2012 в 14:54.
ярослав дунас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2012, 16:04   #8
ярослав дунас
пользователь
 
Аватар для ярослав дунас
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: львов
Возраст: 63
Сообщений: 320
Отправить сообщение для ярослав дунас с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Демпингфактор

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Ярослав ! Все что слева на приведенной мной схеме до BL :1 это со всей очевидностью последовательно включенные генератор ЭДС названный "е" , последовательно включенные сопротивления (условно активное),которрое включает выходное сопротивление усилителя + сопротивление звуковой катушки (названныевместе Re) и далее + индуктивность звуковой катушки L. Это очевидно и не требет пояснений тем более Олсона.
То что выходное сопротивление усилителя и сопротивление звуковой катушки , кстати одинаково измеряемые в Омах это разные энергетичесие субстанции ( с ваших слов) расказывайте на других форумах.
Анатолий Маркович, на схеме Олсона четко и однозначно указан источник тока в виде пересечения двух кружков, а у источника тока, как известно беконечно большое внутреннее сопротивление. Обозначен этот источник тока прописной буквой " е " со стрелкой.
А тот резистор который обозначен литерой R и есть активное сопртивление котушки постоянному току, поскольку обозначен он не прописной " е ", а заглавной литерой Е (только маленькой), из этого совершенно естественно отношения к источнику тока не имеет.
ярослав дунас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2012, 16:13   #9
ярослав дунас
пользователь
 
Аватар для ярослав дунас
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: львов
Возраст: 63
Сообщений: 320
Отправить сообщение для ярослав дунас с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Демпингфактор

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение

То что выходное сопротивление усилителя и сопротивление звуковой катушки , кстати одинаково измеряемые в Омах это разные энергетичесие субстанции ( с ваших слов) расказывайте на других форумах.
Анатолий Маркович, ай-я яй, ну что же Вы ?
Я же говорил:
Цитата:
... схеме. Потому что, усилитель и громкоговоритеь - две разные энергетические субстанции. Ведь...
Собственно об усилителях а не о сопртивлениях, как вы утверждаете.
ярослав дунас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2012, 16:35   #10
ярослав дунас
пользователь
 
Аватар для ярослав дунас
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: львов
Возраст: 63
Сообщений: 320
Отправить сообщение для ярослав дунас с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Демпингфактор

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Ярослав ! Для того чтобы писать надо быть компетентным на 100 % . Если вы знаете предмет только на 90 % Вам не следует на эту тему писать.
Анатолий Маркович, я на сто процентов знаю, что источник тока на эквивалентных схемах, обозначается двумя пересекающимися колечками. А предмет по всей вероятности на все сто, знает только Всевышний, ну и Олсон немножко (процентов эдак на 99 с хвостиком).

Последний раз редактировалось ярослав дунас, 28.07.2012 в 16:41.
ярослав дунас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2012, 12:12
ярослав дунас
Это сообщение было удалено ярослав дунас.
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:47.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot