Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 11. Обсуждение сайта > Отстойник > Шизофрения
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 23.01.2011, 23:03   #31
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 65
Сообщений: 4,687
По умолчанию Слепой ведет слепого

Влад, как можно дискутировать с человеком, ежеминутно перевирающим твои слова?
Так делают люди, для которых спор не обмен мнениями, не поиск истины, а просто способ самоутверждения за счет "победы" в этом споре, неважно кто прав, а кто нет.
Здесь и дискуссии-то нет - дискуссия предполагает выяснение мнения оппонента, для начала, и опровержение этого мнения неоспоримыми аргументами.
Вместо этого - просто демагогия, отбрасывание неудобных аргументов, приписывание оппоненту утверждений, которых он не делал и т.п.
Типичное поведение форумного тролля.
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2011, 23:12   #32
pirat
Заблокирован
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Люди-системы

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Влад, как можно дискутировать с человеком, ежеминутно перевирающим твои слова?
Мы его и прекращаем за обоюдным желанием сторон его прекратить.

ИГВИН, по обвинениям в подтасовке и искаженни фактов и непонимании в посте 113 (Вы считаете подтасовкой пример с DAC), я готов его исправить, для этого мне нужно вот что:

1. Вы заявляете, что у Вас обширная практика, когда Вы что-то физически меняли в системе, при этом изменялась музыкальность или звучание, но в слепом тесте это не удалось обнаружить. Т.к. конкретных фактов(их описаний) Вы не приводите ни здесь, ни на Веге, ни на своем сайте, приведите такой один конкретный факт из Вашей практики (что и в чем Вы меняли когда слепой тест проведенный лично Вами, в Ваших комфортных домашних условиях,на Вашей апаратуре не давал результатов ощутить Вам разницу, а она была!).

2. После публикования этого примера, я заменю ссылку в пункте 1 в своем посте #113 на конкретный пример указанный Вами.

3. Остальное в этом посте (про свою посылку в Таганрог и выводы) я практически оставлю без изменения (резисторы и аппараты будут заменены на элементы и аппараты указанные Вами)

4. Смысл выводов поста 113 о Вашей парадоксальной пропаже способностей ощутить разницу без "открытия крышки" не изменится ...

Последний раз редактировалось pirat, 24.01.2011 в 00:46.
pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2011, 09:44   #33
pirat
Заблокирован
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Люди-системы

А по поводу обвинений в искажениях мною Вашей позиции по слепым тестам, по-моему Вы ее выразили достаточно ясно и недвусмысленно и я ее ни на йоту не исказил (а даже смягчил ее радикальность) :

Цитата:
Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
" Постарайтесь понять и то, о чём я говорю в отношении ДСТ:

1/ Ловля искажений звука в узких заданных рамках не нуждается в слепом тесте. (!!!)

2/ А для ловли искажений музыкального содержания слепой тест бесполезен.

3/Тогда зачем он вообще? Наверное, кому-то нужен... Только не меломанам.

Видимо, так и надо ставить вопрос - кому и зачем нужен (необходим) слепой тест? Когда он незаменимым?
"(C)ИГВИН Конец цитаты (post #94).

Отвечая на последний вопрос цитаты, "моя" позиция (и всех тех, кому Вы "разжевали") следующая:
1. "Ловля искажений звука в узких заданных рамках" нуждается в слепом тесте, чтобы точно определить что это именно звуковые искажения, которые конкретный эксперт способен различить только на слух.

2. "для ловли искажений музыкального содержания" слепой тест не только полезен, но и незаменим.

3. Нужен он всем и всегда - без каких-либо исключений!!! (в том числе и меломанам, если они желают определить границы(пороги) своих способностей отличить искажения музыкального содержания на слух не заглядывая под крышку аппарата)

4. Любое допущение о возможности отказа от слепого теста как судьи, якобы в случаях чрезвычайно "тонкого" изменения музыкальности, стирает грань между здравомыслием и абсурдом, и мы обязаны верить утверждениям, что некто слышит "искажение музыкального содержания" от мухи, насравшей на рояль, т.к. он легко докажет это в условиях неслепого теста (т.е. отличит музыкальность обосранного рояля от необосранного, если будет иметь возможность видеть, нюхать, щупать.. есть какашки или нет). А это заявление подпадает под "тонкость" - очевидно, что тупо физически, изменения звучания(музыкальности) от обосранности есть, и эти изменения исчезающе "тонки"...

ЗЫ Я полемику продолжать не буду, но обещаю извинится и исправить все посты в которых я исказил это четко выраженное Ваше отношение к слепым тестам (или к двойным слепым, что сути не меняет, т.к. объяснил, что такое "двойственность" - это когда экпериментатор своими намеренными или непреднамеренными действиями может помешать эксперту, и обычно заменяется на "механический автомат(случайное "реле"))" либо на "клерка" незаинтересованного ни в каких результатах эксперимента. Пример чистейшего слепого теста приведен в посте 113. В чистейший ДВОЙНОЙ слепой он превратиться если И Я НЕ БУДУ ЗНАТЬ какой аппарат я Вам отправил - с перепаянным резистором или нет (т.е. доверю решение о перепайке/неперепайке третьему лицу ничего не знающему о том зачем это делается) - вот и вся разница).

Последний раз редактировалось pirat, 24.01.2011 в 16:40.
pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2011, 15:20   #34
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,848
По умолчанию Ответ: Люди-системы

Цитата:
Сообщение от pirat Посмотреть сообщение

2. "для ловли искажений музыкального содержания" слепой тест не только полезен, но и незаменим.
Ни кто не сможет дать определение истинного музыкального содержания, кроме м.б. самого композитора. Поэтому в ловле искажений музыкального содержания вообще ни какой тест не может помочь.
На мой взгляд данная постановка вопроса нелепа, как и многие другие на вегалабе. Поэтому ни когда его не посещаю.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2011, 15:37   #35
pirat
Заблокирован
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Люди-системы

Это просто терминология из ИГВИНА, под "искажением музыкального содержания" на Веге понимают искажения "музыкальности" системы, хотя каждый трактует ее по своему... А по ветке слепого теста на Веге, конкретно(только) про искажения "музыкальности"/"музыкального содержания" речь и не шла.

На утверждение:
Цитата:
Alex Nikitin написал:
Пожалуйста, не надо про двойные слепые тесты - они ничего не доказывают и доказать в области действительно качественного звука не могут в принципе."
Человек резонно спросил:
Цитата:
"Мне очень хочется понять почему именно "не доказывают"
и организовал тему "Двойной слепой тест - возражения? " на примере например сравнения "живого винила" и его "правильной" оцифровке истойника, скажем винила, например 24/96 или 24/192 заметна ли разница между источником(винилом) и результатом(его оцифровкой)." [жирным - цитата автора из темы заголовка топика]. Т.е. почти та тема, где мы с Вами дискутировали, правда дальше в этой теме про винил и оцифровку было мало...

Последний раз редактировалось pirat, 24.01.2011 в 18:08.
pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2011, 15:43   #36
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
как можно дискутировать с человеком, ежеминутно перевирающим твои слова?
Так делают люди, для которых спор не обмен мнениями, не поиск истины, а просто способ самоутверждения за счет "победы" в этом споре, неважно кто прав, а кто нет.
Здесь и дискуссии-то нет - дискуссия предполагает выяснение мнения оппонента, для начала, и опровержение этого мнения неоспоримыми аргументами.
Вместо этого - просто демагогия, отбрасывание неудобных аргументов, приписывание оппоненту утверждений, которых он не делал и т.п.
А что - очень даже похожий портрет.
Можно добавить ещё неуёмную фантазию, применяемую с целью мгновенно запутать
самый простой вопрос до полной невозможности его впоследствии распутать.
И привычку ежеминутно хлопать дверью - аж в ушах трещит.
И всё же это интересно, люди всякие нужны.
Терпим же мы Скаина... Отличный ему соратник.
ING вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2011, 17:19   #37
pirat
Заблокирован
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Если заявление про муху почти абсурдное и не из "реальной жизни", то приведу жизненные примеры которые существуют:

1. Иванов заявляет, что он слышит разницу от разной степени полировки проводов.
2. Пупкин заявляет, что он слышит разницу при изменении взаимного смещения колонок на 0.1мм.

При этом Иванов заявляет, про способности Пупкина: "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало". Пупкин заявляет про способности Иванова в том же духе. Оба думают про друг друга, что оппонент сумасшедший...Кто судья их способностей? Кому верить? Возможные изменения звучания в обоих случаях чрезвычайно тонки !!!

Только слепой тест может выявить "здравость" обоих. Пупкин тестируется в своих условиях на способность отличать сдвиг, Иванов в своих условиях тестируется на способность отличать полировку. И только этот непредвзятый судья(слепой тест) и определяет все четыре возможных варианта: оба "туфтят", оба не туфтят, Пупкин туфтит, Иванов туфтит...
В случае отказа от слепого теста как инструмента, их спор и обсирание друг друга будет вечно...

Последний раз редактировалось pirat, 24.01.2011 в 18:13.
pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2011, 18:15   #38
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 65
Сообщений: 4,687
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Не вижу нужды затевать здесь дискуссию, подобную Вегалабовской.
Там она прошла, и благополучно завершилась.
Притом что во мнениях не сошлись, но фактов перевирания слов собеседника на протяжении нескольких дней и многих страниц не случалось. Все были спокойны и нормально общались.
Лично я высказал все аргументы в подкрепление своей позиции, и повторять их здесь ни к чему. Вообще у меня к этой теме после той дискуссии просто апатия*.
Я могу ответить на конкретно заданный вопрос, если а) он будет сделан в корректной форме, б) обдуман. На вопросы, содержащиеся в постах с последующим редактированием, отвечать не хочу. А то вначале отвечаю, а потом вопрос корректируется. Так не годится, ходов назад джентльмены не берут.
Но считаю лучше не затеваться, а желающим найти на Веге весь топик и прочесть, не наспех, а вдумчиво, с чувством, с толком, с расстановкой. Кому надо - найдет, кому не надо - у того есть дела поважнее.
___________
*Примечание. Апатия - отношение к половому сношению после полового сношения.
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2011, 18:33   #39
pirat
Заблокирован
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
На вопросы, содержащиеся в постах с последующим редактированием, отвечать не хочу. А то вначале отвечаю, а потом вопрос корректируется. Так не годится, ходов назад джентльмены не берут
Цитата:
Сообщение от pirat
Исправляются грамматические ошибки, стилистика, подача мысли, а не суть написанного.
Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
фактов перевирания слов собеседника на протяжении нескольких дней и многих страниц не случалось.
Цитата:
Сообщение от pirat
по поводу обвинений в искажениях мною Вашей позиции по слепым тестам, по-моему Вы ее выразили достаточно ясно и недвусмысленно и я ее ни на йоту не исказил:

ИГВИН: Постарайтесь понять и то, о чём я говорю в отношении ДСТ:
1/ Ловля искажений звука в узких заданных рамках не нуждается в слепом тесте. (!!!)
2/ А для ловли искажений музыкального содержания слепой тест бесполезен.
3/Тогда зачем он вообще? Наверное, кому-то нужен... Только не меломанам.

Последний раз редактировалось pirat, 24.01.2011 в 18:59.
pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2011, 22:09   #40
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Цитата:
Сообщение от pirat Посмотреть сообщение
Если заявление про муху почти абсурдное и не из "реальной жизни", то приведу жизненные примеры которые существуют:

1. Иванов заявляет, что он слышит разницу от разной степени полировки проводов.
2. Пупкин заявляет, что он слышит разницу при изменении взаимного смещения колонок на 0.1мм.

При этом Иванов заявляет, про способности Пупкина: "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало". Пупкин заявляет про способности Иванова в том же духе. Оба думают про друг друга, что оппонент сумасшедший...Кто судья их способностей? Кому верить? Возможные изменения звучания в обоих случаях чрезвычайно тонки !!!

Только слепой тест может выявить "здравость" обоих. Пупкин тестируется в своих условиях на способность отличать сдвиг, Иванов в своих условиях тестируется на способность отличать полировку. И только этот непредвзятый судья(слепой тест) и определяет все четыре возможных варианта: оба "туфтят", оба не туфтят, Пупкин туфтит, Иванов туфтит...
В случае отказа от слепого теста как инструмента, их спор и обсирание друг друга будет вечно...
Обычно персонажи соревнуются, у кого более эзотерический слух,
не оскорбляя друг друга, а поощряя на новые подвиги.
Уж если про слепые тесты, то у меня вопрос.
Слепой тест требует времени и спокойствия, не терпит суеты.
Хотелось бы проводить его в одиночку, однако это непросто.
Как, например, определить направление кабеля слепым тестом, если сам
его и перетыкаешь? Как собрать статистику - попытки/удача?
Или другие задачи. Поделитесь опытом, кто делал.
ING вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2011, 22:19
E.K.
Это сообщение было удалено Сергей Шабад.
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:21.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot