Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 6. Светские разговоры > О музыке
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

О музыке Обсуждение музыкальных произведений, исполнений и качества записи дисков

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 17.03.2012, 17:40   #1
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Великие и приемлимые дирижеры

Серенус опубликовал список дирижеров , в который по мнению ВВС включены только великие дирижеры. Помимо того что ни каких объективных критериев великого дирижера не существует в список в половине случаев включены явные посредственности, например Саймон Ратл, Вернард Хайткинс , Клаудио Аббадо и особенно Евгений Мравинский и т.д.
Цитата:
Сообщение от Серенус
Carlos Kleiber (1930-2004) Austrian
Leonard Bernstein (1918-1990) American
Claudio Abbado (b1933) Italian
Herbert von Karajan (1908-1989) Austrian
Nikolaus Harnoncourt (b1929) Austrian
Sir Simon Rattle (b 1955) British
Wilhelm Furtwдngler (1896-1954)
Arturo Toscanini (1867-1957) Italian
Pierre Boulez (b1925) French
Carlo Maria Giulini (1914-2005) Italian
Sir John Eliot Gardiner (b1943) British
Sir John Barbirolli (1899-1970) British
Terenc Fricsay (1914-1963) Hungarian
George Szell (1897-1970) Hungarian
Bernard Haitink (b1929) Dutch
Pierre Monteux (1875-1964) French
Yevgeny Mravinsky (1903-1988) Russian
Sir Colin Davis (b1927) British
Sir Thomas Beecham (1879-1961) British
Sir Charles Mackerras (1925-2010) Australian
На мой непросвещённый взгляд, списочек крайне сомнителен и довольно красноречиво свидетельствует о нынешнем положении в искусстве.
Думаю , что публиковать надо список приемлимых в смысле мастерства и таланта дирижеров , участие в записях которых должно привлечь Ваше внимание .
Такой список я составил и привел в АМЛ ИНТЕРНЕТ магазине :

Цитата:
Abendroth, German (1)
Barbirolli, John (1)
Beecham,Thomas
Beinum, Eduard van
Bernstein, Leonard
Blech, Leo (1)
Bцhm, Karl
Boulez, Pierre (1)
Boult, Adrian
Celibidache,Sergiu
De Sabata Victor
Dobroveyn, Isay
Dorati, Antal (1)
Fried, Oscar
Furtwдngler, Wilhelm (3)
Giulini, Carlo Maria
Golovanov, Nikolai (2)
Haykin, Boris (1)
Jochum, Eugen
Karajan, Herbert von (2)
Kleiber, Carlos
Kleiber, Erich
Klemperer, Отто
Kluitens, Andre
Knappertsbusch, Ganz
Koussevitzky, Sergei (3)
Krips, Josef
Maazel, Lorin
Malko, Nikolai
Markevitch, Igor (1)
Melik-Pashayev, Alexander
Mengelberg, Willem (4)
Mitropoulos, Dmitri
Monteux, Pheer
Mravinsky, Yevgeny
Munch, Charles
Nikisch, Artur
Orlov, Alexander
Ormandy, Eugene (2)
Rachmaninoff, Sergei (1)
Ramin, Gunther (3)
Reiner, Fritz
Riсhter, Karl (1)
Ronald, Landon
Rowicki, Witold
Sabaino, Carlo (1)
Sacher, Paul (1)
Samosud, Samuil
Sanderling, Kurt (2)
Sargent,Malcolm (1)
Sawallich, Wolfgang
Scherchen, German (1)
Schmidt-Issershtedt, Ganz (1)
Sebastian, George
Serafin, Tullio
Solti, Georg
Stokowski, Leopold (4)
Strauss, Richard (3)
Stravinsky, Igor
Szell, George
Talich, Vaclav
Toscanini, Arturo (4)
Walter, Bruno (1)
Weingartner, Felix (4)
Yeltsin, Sergey
Цифра следующая за фамилией обозначает количество записей с этим дирижером в наличии в интернет- магазине.
Специально для Вас я обозначил голубым цветом дирижеров , которых я лично безоговорочно признаю великими.
Вы можете также высказать свое , пусть противоположное мнение по этим вопросам.Жду дискуссию!

Последний раз редактировалось AML+, 17.03.2012 в 17:58.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2012, 18:21   #2
Дима
Пользователь
 
Аватар для Дима
 
Регистрация: 18.10.2010
Адрес: г. Бердск
Сообщений: 3,636
Отправить сообщение для Дима с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Великие и приемлимые дирижеры

Я попробую заступиться за современников!

Подавляющее большинство из вашего списка даже не слышал и мне остаётся чисто гепотетически предположить, что современникам прослыть "великими" просто не реально в силу существующего устройства мира современной классической музыки - тотальной диктатуры денег!

Я имел счастье наслаждаться работой Tomas Sanderling http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=2210 и не уверен, что любой из вашего списка смог бы такое и так повторить!

Конечно, во мне говорит чувство восторга от увиденного и услышанного, но всё же?
Дима вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2012, 18:41   #3
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Великие и приемлимые дирижеры

Цитата:
Сообщение от Дима Посмотреть сообщение
Я попробую заступиться за современников!

Подавляющее большинство из вашего списка даже не слышал и мне остаётся чисто гепотетически предположить, что современникам прослыть "великими" просто не реально в силу существующего устройства мира современной классической музыки - тотальной диктатуры денег!

Я имел счастье наслаждаться работой Tomas Sanderling http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=2210 и не уверен, что любой из вашего списка смог бы такое и так повторить!

Конечно, во мне говорит чувство восторга от увиденного и услышанного, но всё же?
Дима ! Я современник многих перечисленных дирижеров и даже многих слышал живьем. И даже тогда когда я их слышал я воспринимал их однозначно великими. Сейчас дирижеров такого уровня просто нет.Ни у нас ,ни в Европе ,ни в Америке, ни естественно в России !

AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2012, 03:03   #4
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
Пользователь
 
Аватар для СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
 
Регистрация: 22.05.2011
Адрес: Киев
Возраст: 37
Сообщений: 439
По умолчанию Ответ: Великие и приемлимые дирижеры

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
[size="3"]Серенус опубликовал список дирижеров , в который по мнению ВВС включены только великие дирижеры. Помимо того что ни каких объективных критериев великого дирижера не существует в список в половине случаев включены явные посредственности, например Саймон Ратл, Вернард Хайткинс , Клаудио Аббадо и особенно Евгений Мравинский и т.д.
]
Анатолий Маркович, Вы сами говорите, - "что никаких объективных критериев великого дирижера не существует" . Тогда почему Вы составляете свой список ? И чем Вам так особенно не угодил Е.А. Мравинский? Что Вам конкретно не нравится в том или ином исполнении под его орудою ?

Далее, скажу больше. Мне кажется- совсем не корректным сравнение дирижеров. Ибо- звучит именно ОРКЕСТР, а не дирижер. Звучат- инструменты, музыканты, а работа дирижера- грамотно организовать работу, и выжить максимум из оркестрантов и инструментов. Вот именно по этому- считаю сравнение дирижеров- некорректным вообще. Кроме того, у любого исполнителя- существуют вкусовые пристрастия( например русскую музыку- лучше играют русские исполнители).

Кроме того, некоторые дирижеры- в различный период карьеры- два а то и три разных человека/музыканта. (вспомнить только Г. Караяна)

В аспекте вышесказанного- предлагаю говорить не о дирижере ИКС , а об оркестре дирижера ИКС. Да еще и об конкретном исполнении конкретного произведения.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2012, 03:48   #5
nick01
Пользователь
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 794
По умолчанию Ответ: Великие и приемлимые дирижеры

Цитата:
Сообщение от СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ Посмотреть сообщение
....Далее, скажу больше. Мне кажется- совсем не корректным сравнение дирижеров. Ибо- звучит именно ОРКЕСТР, а не дирижер. Звучат- инструменты, музыканты, а работа дирижера- грамотно организовать работу, и выжить максимум из оркестрантов и инструментов. Вот именно по этому- считаю сравнение дирижеров- некорректным вообще. Кроме того, у любого исполнителя- существуют вкусовые пристрастия( например русскую музыку- лучше играют русские исполнители). ...
Если профессиональный музработник, будущий композитор, не понимает роли дирижёра, его влияния и значения, то что тогда говорить о простых смертных?!!! Что-то мрачное творится в современных консерваториях!!! Судя по всему, настоящее искусство умирает и процесс только набирает обороты. Андрей, неужели вы не чувствуете, что, к примеру, шестая симфония Чайковского исполненая оркестрами под управлением дирижёров допустим Кусевицкого, Караяна, Рождественского, Светланова и Башмета - это разные произведения по своему духу и эстетической организованости? Помню, когда Башмет дирижировал шестую симфонию на похоронах Ельцина, то эту бредятину слушать было просто невыносимо. Дирижёр, это не бригадир у грузчиков, который эффективно организовал разгрузку вагона с валенками. По-настоящему великий дирижёр - это творец и волшебник, который приотрывает дверь в другое измерение.
nick01 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2012, 10:34   #6
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Великие и приемлимые дирижеры

Цитата:
Сообщение от СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ Посмотреть сообщение
Анатолий Маркович, Вы сами говорите, - "что никаких объективных критериев великого дирижера не существует" . Тогда почему Вы составляете свой список ? И чем Вам так особенно не угодил Е.А. Мравинский? Что Вам конкретно не нравится в том или ином исполнении под его орудою ?

Далее, скажу больше. Мне кажется- совсем не корректным сравнение дирижеров. Ибо- звучит именно ОРКЕСТР, а не дирижер. Звучат- инструменты, музыканты, а работа дирижера- грамотно организовать работу, и выжить максимум из оркестрантов и инструментов. Вот именно по этому- считаю сравнение дирижеров- некорректным вообще. Кроме того, у любого исполнителя- существуют вкусовые пристрастия( например русскую музыку- лучше играют русские исполнители).

Кроме того, некоторые дирижеры- в различный период карьеры- два а то и три разных человека/музыканта. (вспомнить только Г. Караяна)

В аспекте вышесказанного- предлагаю говорить не о дирижере ИКС , а об оркестре дирижера ИКС. Да еще и об конкретном исполнении конкретного произведения.
Андрей! Я к Вам отношусь с симпатией, поэтому не буду отвечать Вам резко и тем не менее вы меня поразили.По-видимому на Вашем музыкальном развитиии сказалось дурное влияние на Вас консерватории( принявшей как догму методологию дирижирования Евгения Мравинского) .
Во первых ,кто исполняет музыку оркестр или дирижер? Если дирижер не посредственность то исполняет музыку именно дирижер и этому есть тысячи примеров .Я лично слышал дресированный Мравинским первый состав ленинградской филармонии под управлением Германа Абендрота и молодого Лорина МАазеля и это было принципиально иное звучание чем у Евгения Мравинского , хотя репетиций у каждого было всего две. И от Абендрота и от Маазеля исходил Божий дар ,а от Мравинского дух ревнивой посредственности ,с моей точки зрения даже не понимающей сущности исполняемой музыки.Я это уже понимал в возрасте 20 лет.
Кстати Мравинский после концерта Маазеля сразу побежал в Ленинградский Обком Партии с требованием запретить гастроли Маазеля в СССР.
И еще, когда Караян отслушивал в Ленинграде молодых ленинградских дирижеров ,недовольный испонением он спиной показал оркестру как надо и наш оркестр заиграл по -караяновски.Все это относится к области эзотерики - другого объяснения нет. Почему в консерваториях этому не учат? Потому что отечественное музыковедение чурается эзотерики.
Далее , я не составлял список великих дирижеров и не сравнивал их.Я составил список приемлимых дирижеров , записи исполнений которых достойны внимания, а великих и то исключительно с моей точки зрения я выделил в списке голубым цветом.Читайте внимательно!

Последний раз редактировалось AML+, 18.03.2012 в 10:43.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2012, 11:21   #7
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: Великие и приемлимые дирижеры

Цитата:
Сообщение от СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ Посмотреть сообщение

Далее, скажу больше. Мне кажется- совсем не корректным сравнение дирижеров. Ибо- звучит именно ОРКЕСТР, а не дирижер. Звучат- инструменты, музыканты, а работа дирижера- грамотно организовать работу
Удивительно напоминает советский подход. Что-то вроде: "коллектив рабочих сделал космический корабль.." Короче - всё делает коллектив, а дирижёр - это прослойка общества. Да и композитора не нужно, музыка состоит из нот, а этот тунеядец их только распределяет по местам. Браво, Андрей !!! Да здравствует Киевская "конса" !
Серенус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2012, 16:21   #8
Lenz
Пользователь
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Минск, Беларусь
Возраст: 39
Сообщений: 963
Отправить сообщение для Lenz с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Великие и приемлимые дирижеры

В своё время Анатолий Маркович очень наглядно продемонстрировал мне роль дирижёра - предложил сравнить исполнение Вейнгартнером 5й симфонии в записях 24 и 27 годов. Один человек, одно произведение, и два разных по настроению исполнения.
Lenz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2012, 19:04   #9
nick01
Пользователь
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 794
По умолчанию Ответ: Великие и приемлимые дирижеры

Вот где влияние дирижёра!!! Даже собаки не могут оставаться безучастными: http://www.vidwor.ru/video/animals/s...mn-rossii.html
nick01 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2012, 01:30   #10
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
Пользователь
 
Аватар для СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
 
Регистрация: 22.05.2011
Адрес: Киев
Возраст: 37
Сообщений: 439
По умолчанию Ответ: Великие и приемлимые дирижеры

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Андрей! Я к Вам отношусь с симпатией, поэтому не буду отвечать Вам резко и тем не менее вы меня поразили.По-видимому на Вашем музыкальном развитиии сказалось дурное влияние на Вас консерватории( принявшей как догму методологию дирижирования Евгения Мравинского) .
Во первых ,кто исполняет музыку оркестр или дирижер? Если дирижер не посредственность то исполняет музыку именно дирижер и этому есть тысячи примеров .Я лично слышал дресированный Мравинским первый состав ленинградской филармонии под управлением Германа Абендрота и молодого Лорина МАазеля и это было принципиально иное звучание чем у Евгения Мравинского , хотя репетиций у каждого было всего две. И от Абендрота и от Маазеля исходил Божий дар ,а от Мравинского дух ревнивой посредственности ,с моей точки зрения даже не понимающей сущности исполняемой музыки.Я это уже понимал в возрасте 20 лет.
Кстати Мравинский после концерта Маазеля сразу побежал в Ленинградский Обком Партии с требованием запретить гастроли Маазеля в СССР.
И еще, когда Караян отслушивал в Ленинграде молодых ленинградских дирижеров ,недовольный испонением он спиной показал оркестру как надо и наш оркестр заиграл по -караяновски.Все это относится к области эзотерики - другого объяснения нет. Почему в консерваториях этому не учат? Потому что отечественное музыковедение чурается эзотерики.
Далее , я не составлял список великих дирижеров и не сравнивал их.Я составил список приемлимых дирижеров , записи исполнений которых достойны внимания, а великих и то исключительно с моей точки зрения я выделил в списке голубым цветом.Читайте внимательно!
Дорогой Анатолий Маркович, друзья! Я действительно несколько невнимательно прочел первоначальный пост.(дело было в ночи.) Беру слова про список- обратно, и прошу прощения!

Но в отношении оркестра- все-таки останусь на своей позиции. Это конечно, мое-частное мнение, не претендующее на истинность. Кроме того, если я замечу за собой ошибку- то всегда признаюсь, мол что был не прав.

На сегодняшний день- я только один раз играл с оркестром= второй Концерт С.В. Рахманинова. Полностью три части. Дирижировал -В. Сиренко. Валторнисты были - пьянющие!!!! В первой части, в репризе, когда побочная тема идет в шестой ступени- валторнист наиграл ТАКОЕ, что это- уму не постижимо!!!!!

И кто в этой ситуации виноват??? С.В.Р, Стельмах, Сиренко, или все-таки мерзкая пьяная свинья??? Мне кажется, при таких оркестрантах- хоть Караян станет за пульт- хоть Менгельберг - не будет принципиальной разницы....

Конечно , я понимаю все различия и магию дирижеров-гениев. Но из унылого оркестранта с потухшими глазами- не вытянешь гениальную игру, хоть ты тресни!!!!
А абсолютное большинство оркестрантов, которых я знаю- именно таковы- безвольные, опущенные моральные кастраты!!!!

И наверное, Аббас- это подтвердит!!!!! Кстати, мне и самому очень интересно его мнение по этому вопросу. Ибо Аббас- достаточно долго работал в оркестре, если не ошибаюсь- то именно у Сиренка
Знает ситуацию - изнутри !

Кроме того, в данном вопросе- во мне борятся музыкант вообще, и композитор. Композитор- гораздо больше слушает (и обращает акценты) именно МУЗЫКУ композиторов.(коллег). Исполнение же - играет куда менее важную роль. Когда я учился в училище, и даже не помышлял, что буду сочинять- для меня аспект исполнения- был- очень важным!!!!

Немного не по теме: во вторник, 20-го числа- играю в "российском центре науки и культуры в Киеве". Позавчера- меня позвали "пощупать" , и определиться с роялем. Как мне сказали по телефону- там 2 рояля.
В общем, я пришел- один "рояль" оказался- электронной игрушкой фирмы Ямаха А второй- действительно рояль, тоже Ямаха, как мне сказали- "специально привезенный из Японии". Сам рояль- маленький, но- концертный-трехструнный. (камерные инструменты- имеют по 4 струны на верхних октавах- для большего количества абертонов)

В итоге- инструмент- очень ровный( при одинаковой силе нажатии на клавиши- одинаковая громкость звука . - очень важный аспект.) То-есть , с механической стороны- все идеально.
Но звук- такой стерильный, что передать не могу!!!! Ужас!!! Динамический диапазон- просто обрезан как с низу, так и - сверху. Как я не старался- я не смог извлечь из этого инструмента- ни трех пиано, ни- четырех форте.....
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:25.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot