Музыка, принципы ее развития.

[Малиновский Александр]

Сообщение от Antares

Об искусстве можно говорить бесконечно долго т.к. оно многогранно, ну например:
1.Искусство - это вид духовного выражения действительности.
2.Искусство - это вид культуры, где культивируются художественно-эстетические ценности
3.Искусство - это форма познания мира на уровне чувств
4.Искусство - это Высшая форма проявления творчества

и т.д. и все это будет правильно.

Вы уж определитесь, как будет правильно, когда одно предложение или бесконечно много.
п.3. А Вы знаете другую форму познания мира?
Все пункты ни на мм. ни приближают нас к пониманию, что такое искусство. И говорить можно действительно бесконечно долго и написать диссертацию, что и было многократно сделано. Бесполезно. Для понимания. Как жизнь показала.

Я бы скакзал так: Искусство - это высшая форма выражающая художественную ценность.

У каждого свои ценности. Судьи кто?

Я очень сомневаюсь, что данное умение доступно многим или будет когда-либо доступно многим. Как говорится "Рожденный ползать, летать не сможет".

Я же написал - когда становится. А не становится, так и остаётся искусством.

Здесь я не могу с Вами согласиться! "Язык" искусства - явление универсальное. Склонен считать, Искусство как Шедевр, как абсолют выражает подлинное и действует на человека именно как абсолют, как совершенство, как подлинное, возможно даже и не близкое по духу, но тем не менее ...

Приведите пример.

Высокое !

А прикладное высоким быть не может? Как Вы любите слова, которые можно трактовать как угодно.

[Малиновский Александр]

Сообщение от Маркиз де Сартр

2Малиновский Александр
1. Что давать, если Вы не поняли того, что я сказал?
Повторяю - пока человек не имеет верного чувственного представления о Боге, он не имеет и правильного логического представления о нём. Т.е. не может отличить истинное определение от ложного.
Так шо, требуйте не у меня, а у Бога, и не определение, а ощущение.

А определить понятие "Бог" невозможно до тех пор, пока человек не начнёт познавать Бога чувственно

Это Ваши слова. Если Вы знаете, что будет если человек начнёт, то одно из двух:
1. Вы уже начали и потому знаете, и следовательно можете дать определение понятию "Бог". И тогда будьте любезны дать.
2. Либо Вы сами ещё не начали и это Ваши предположения. Тогда так и говорите - Я предполагаю.

[Малиновский Александр]

Сообщение от amd

Малиновский Александр
Увы, неубедительно.

Неубедительно что?
Там три вопроса, одна просьба и одно утверждение - "У каждого свои ценности".

[Antares]

Сообщение от Малиновский Александр

Все пункты ни на мм. ни приближают нас к пониманию, что такое искусство.

Нас? Лично Вас - возможно! По крайней мере только Вашему возмущению нет предела )!

Сообщение от Малиновский Александр

Приведите пример.

Ну, например знаменитая Афродита с острова МЕлос - Венера МЕлосская! Созданная ок. 130—100 до н. э. скульптуром Александросом Антиохийским. Временем она была сильно повреждена - нет рук, но не смотря на это ее Шедевральность неизменна! Ей восхищаются миллионы во всем мире!

Сообщение от Малиновский Александр

А прикладное высоким быть не может? Как Вы любите слова, которые можно трактовать как угодно.

Я имел ввиду как раз неприкладное (как Вы выразились). Вы затруднились другим словом выразить неприкладное - вот я Вам и помог !

Будьте внимательнее!!

[Малиновский Александр]

Сообщение от Antares

Ну, например знаменитая Афродита с острова МЕлос - Венера МЕлосская! Созданная ок. 130—100 до н. э. скульптуром Александросом Антиохийским. Временем она была сильно повреждена - нет рук, но не смотря на это ее Шедевральность неизменна! Ей восхищаются миллионы во всем мире!

Вы серьёзно. Поставте её в каком нибудь парке культуры и отдыха и 85% из тех моллионов, о которых Вы упомянули, пройдут не обратив ни какого внимания, если не появится желания ещё и нос отбить или подрисовать чего. Как это произошло с одним из известных скрипачей, который решил поиграть то ли в метро, то ли в переходе. Я не отрицаю, её шедевральность. Я говорю об относительности эстетики и о том, что не все произведения искуссва шедевральны, но тем не менее произведения искусства.

Я имел ввиду как раз неприкладное (как Вы выразились). Вы затруднились другим словом выразить неприкладное - вот я Вам и помог !

Как с Вами трудно. Вчитайтесь в вопрос. Если искусство прикладное, то оно категорически не может быть Высоким? Если да, то тогда может и можно неприкладное назвать Высоким. Только аргументируйте. Тогда это будет помощь.

Будьте внимательнее!!

Постараюсь.

[Antares]

Сообщение от Малиновский Александр

Вы серьёзно.

Абсолютно серьезно!

Сообщение от Малиновский Александр

Поставте её в каком нибудь парке культуры и отдыха и 85% из тех моллионов, о которых. Я не отрицаю, её шедевральность. Я говорю об относительности эстетики и о том, что не все произведения искуссва шедевральны, но тем не менее произведения искусства.

Понимаете ли в чем дело, если бы Венера МИлосская ни какой бы художественной значимости в себе не несла, ее бы уже давно небыло, даже в парке !

Время отсеивает весь сурогат, оставляя лишь самое ценное - произведение искусства, Шедевр!!

Исходя из Вашей мысли - Шедевр - это все условно, мол помести ту же Венеру в парк и т.д.

Вы понимаете, "Венера" - вернее тот Гений, что она излучает, сам распорядился где ему пребывать - в Лувре, на первом этаже галереи Сюлли , а ценители прекрасного помогли этому.

Есть те кому не дано отличить Шедевр от суррогата, но есть те кому дано - они то и являются истинными ценителями и хранителями Вечного - так было и так скорее всего будет!

Сообщение от Малиновский Александр

Как с Вами трудно.

А кто говорил, что будет легко ?!

Сообщение от Малиновский Александр

Если искусство прикладное, то оно категорически не может быть Высоким?

Это да, но есть случаи и их не мало когда тот или иной "образец" созданный с целью прикладного назначения по-сути является Шедевром м.б. еще в "неотшлифованном" виде - несамостоятельна форма. В следствие чего происходит в своем роде повторное Возрождение в новом качестве, где этот "образец" (до этого имевший второстепенное значение) теперь становится первостепенным являя собой Шедевр!

Например! Музыка к кинофильму "Метель" Великого, Незабвенного Русского Композитора Георгия Свиридова. Создав музыку к кинофильму, она настолько полюбилась, что автору пришлось создать из этих музыкальных номеров имеющих по-сути прикладное, второстепенное значение (музыкальных фон к видеоряду) самостоятельное музыкальное произведение - сюиту или точнее "музыкальные иллюстрации к повести А.С.Пушкина Метель", которая живет отдельно от кинофильма, постоянно исполняясь на концертной эстраде и представляя собой некий вневременной музыкальный "контекст", словно нерукотворный и всегда существовавший. Аналогичная же ситуация с его же музыкой к кинофильму "Время Вперед!", где фрагмент одной из частей также используется в качестве заставки к информационно - аналитической программе "Время", а также в документальных фильмах.
Но гениальная музыка Возродилась в виде самостоятельного сочинения - сюита "Время, Вперед!". Много таких моментов и в Музыке Шостаковича, первоначально носящий характер прикладной.

В кино и документальных фильмах, аудио и видео передачах вся эта музыка носит именно прикладное значение, но в стройно сложившейся самостоятельной форме - имеет Шедевральный уровень, живя при этом своей самостоятельной жизнью отдельно от автора!

Бывает когда целое по-сути уходит в небытие, а отдельная из частей как раз является несомненным шедевром, например "Шутка" - одна из частей многочастной сюиты И.С.Баха (по-моему это сюита №2 для флейты и струнных) сама-то сюита особо и неизвестна, но зато знаменитую "Шутку" знают миллионы! Вы можете сказать, что это Шлягер, - да безусловно, но шлягерность вовсе не исключает ее Шедевральности. К тому же именно являясь вневременным явлением, подлинным произведением искусства - Шедевром, "Шутка" лишь спустя время перешла в разряд Шлягера, звуча в т.ч. и с мобильных телефонов.
Аналогичная ситуация например с "Турецким маршем" В.А.Моцарта из фортепианной сонаты A-dur. Или например 7 симфония Д.Д.Шостаковича ("Ленинградская"), где 1 часть - это ведь по-сути тоже шлягер, но и Бессмертный Шедевр!

И примеров приводить еще можно много... Но это я уже вышел на другую проблематику, проблему Шлягерности и Шедевральности, Шлягерности-Шедевральности! - Кстати тоже любопытная тема)!

[Малиновский Александр]

Сообщение от Antares

Есть те кому не дано отличить Шедевр от суррогата, но есть те кому дано - они то и являются истинными ценителями и хранителями Вечного - так было и так скорее всего будет!

Конечно одним дано другим не дано, но насчёт того, что тех кому дано -миллионы, по-моему Вы погорячились.

Это да, но есть случаи и их не мало когда тот или иной "образец" созданный с целью прикладного назначения по-сути является Шедевром м.б. еще в "неотшлифованном" виде - несамостоятельна форма. В следствие чего происходит в своем роде повторное Возрождение в новом качестве, где этот "образец" (до этого имевший второстепенное значение) теперь становится первостепенным являя собой Шедевр!

Например! Музыка к кинофильму "Метель" Великого, Незабвенного Русского Композитора Георгия Свиридова. Создав музыку к кинофильму, она настолько полюбилась, что автору пришлось создать из этих музыкальных номеров имеющих по-сути прикладное, второстепенное значение (музыкальных фон к видеоряду) самостоятельное музыкальное произведение - сюиту или точнее "музыкальные иллюстрации к повести А.С.Пушкина Метель", которая живет отдельно от кинофильма, постоянно исполняясь на концертной эстраде и представляя собой некий вневременной музыкальный "контекст", словно нерукотворный и всегда существовавший. Аналогичная же ситуация с его же музыкой к кинофильму "Время Вперед!", где фрагмент одной из частей также используется в качестве заставки к информационно - аналитической программе "Время", а также в документальных фильмах.
Но гениальная музыка Возродилась в виде самостоятельного сочинения - сюита "Время, Вперед!". Много таких моментов и в Музыке Шостаковича, первоначально носящий характер прикладной.

В кино и документальных фильмах, аудио и видео передачах вся эта музыка носит именно прикладное значение, но в стройно сложившейся самостоятельной форме - имеет Шедевральный уровень, живя при этом своей самостоятельной жизнью отдельно от автора!

Бывает когда целое по-сути уходит в небытие, а отдельная из частей как раз является несомненным шедевром, например "Шутка" - одна из частей многочастной сюиты И.С.Баха (по-моему это сюита №2 для флейты и струнных) сама-то сюита особо и неизвестна, но зато знаменитую "Шутку" знают миллионы! Вы можете сказать, что это Шлягер, - да безусловно, но шлягерность не исключает ее Шедевральности. К тому же именно являясь вневременным явлением, подлинным произведением искусства - Шедевром, "Шутка" лишь спустя время перешла в разряд Шлягера, звуча в т.ч. и с мобильных телефонов.
Аналогичная ситуация например с "Турецким маршем" В.А.Моцарта из фортепианной сонаты A-dur. Или например 7 симфония Д.Д.Шостаковича ("Ленинградская"), где 1 часть - это ведь по-сути тоже шлягер, но и Бессмертный Шедевр!

Я понял так. Прикладное искусство очень даже может быть Высоким, как и неприкладное. Поэтому если неприкладному искусству присвоить термин "Высокое", появится неоднозначность и, следовательно, использовать его для этого нельзя.

[Antares]

Сообщение от amd

Antares
Насколько взгляды и мысли Вашего оппонента являются типичными, и кто , в наибольшей степени является их выразителем . И, может главное - в чем корень его убеждений в области искусства, где генезис.
Или я задал некоректные вопросы, т.к. опыт форумного общения у меня небольшой.

Вы знаете, мне сложно судить т.к. я жду от Александра Малиновского и от других участников нашей бурной дискуссии позиции, четко сформулированной позиции гл. обр по той проблематике, что я определил в самом начале моего потока. В данный момент дискуссия идет в ключе возникновения все новых и новых "тематических" образований (и в моих постах также).

[Малиновский Александр]

Сообщение от amd

Малиновский Александр
Термин Высокое искусство связан не столько с прикладное/не прикладное искусство сколько с уровнем самого искусства. Например понятия Шедевр и Шедевральности, которые активно использует Antares - безусловно относятся к Высокому искусству.

И...
Можно термин "неприкладное искусство" заменить на термин "высокое искусство", как предлагает это сделать некто Антарес, или нет?

[Antares]

Сообщение от Малиновский Александр

Конечно одним дано другим не дано, но насчёт того, что тех кому дано -миллионы, по-моему Вы погорячились.

Вовсе нет! С учетом населения земного шара именно миллионы и это не так много как кажется! И даже больше могу сказать, что по-мимо этих миллионов есть еще те, кто пытаются приобщиться к Высокому - находя в этом гл. смысл жизни.

Сообщение от Малиновский Александр

Я понял так. Прикладное искусство очень даже может быть Высоким, как и неприкладное. Поэтому если неприкладному искусству присвоить термин "Высокое", появится неоднозначность и, следовательно, использовать его для этого нельзя.

Не совсем правильно Вы меня поняли. Прикладное искусство может иметь шанс стать Высоким, при условии, что оно таковым и является, но так как носит прикладной характер (т.е. второстепенный) не имеет самостоятельной, художественной формы выражения. Но если он эту форму выражения получит, то вполне имеет шанс войти в ранг Шедевра имеющего самостоятельное и первостепенное значение, а не в привязке к чему-то более значимому.

Неприкладное искусство само по себе является Высоким, а вот низкопробные поделки - подделки под высокое я не рассматриваю т.к. сами по себе самостоятельностью они не обладают и если даже реаллизуются (за счет гл.обр. автора и его постоянных хлопотах о своем творческом чаде или "чуде"), то это временный фактор который уйдет тут же вслед за автором.
Например музыка Д.Кабалевского. Музыки много он написал, вот только она очень скоро ушла вслед за автором (в свое время занимавшего Высокий председательствующий пост в союзе композиторов, а также не вылезая с экрана TV-ящика и постоянно продвигавшего свои сочинения). При его же жизни его музыка гремела не меньше чем музыка Д.Шостаковича, вот только где теперь его работы? Они вообще не исполняются - время их отсеяло как второстепенный звуковой материал, а музыка Шостаковича по-прежнему звучит !