Музыка, принципы ее развития.

[Antares]

Сообщение от DVM99

Антарес, а что, мелодика негармонична?

Бывают разные типы мелодики, но в музыке под гармонией понимается гл. обр созвучие, а не линеарность, хотя и мелодика имеет непосредственную связь с гармонией. Более того и мелодический аспект рассматривается в базовом курсе предмета ГАРМОНИЯ как в муз. училище так и в ВУЗе.

Но все-таки эти понятия принципиально различны, хотя при этом пересекаются.

[Antares]

Сообщение от amd

Ариосто определял Высокое искусство через возможность создания художественных образов более реальных и ярких , чем сама жизнь .

Моя мысль по-сути заключена в том, что искусство - это некий Град-Китеж, это некий Рай, которого нет на Земле, хотя человечество постоянно стремится его построить (но думаю, что никогда не построит - так и должно быть, в противном случае достижение идеала означает конец смысла жизни, кстати как в самой жизни, так и в искусстве) поэтому и развивается, а искусство - это некий ориентир!

[Antares]

Сообщение от amd

Приведу пример - скрипка Стадивари - будучи предметом искусства не несет художественный образ, но музыкант исполняющей на ней концерт - создает художественный образ.

Но речь же не о скрипке а о музыке! хотя сам корпус скрипки, как и любого другого инструмента по-моему представляет идеальную форму - образ (мы же сможем отличить тубу от скрипки, а арфу от рояля, не так ли?!

[Antares]

Сообщение от amd

художественный образ как таковой не создается, но тем не менее проявляется иное взаимодействие - искусство как артефакт изменяющий восприятие и человека.

Нет, художественный образ создается, ну в музыке по крайней мере! Само Искусство как Шедевр безусловно оказывает непосредственное влияние на человека и даже человечество! Есть масса примеров тому, например "Ленинградская" симфония Шостаковича и много еще чего.

[Antares]

Сообщение от amd

Художественный образ - я размышлял на эту тему, с одной стороны, посколько мызыка существует строго во времени - то художественнный образ должен создаваться, но создается этот самый образ в молчании Кейджа? Видимо все же да - так как даже это музыкальное молчание ягнят существует во времени.

Кстати, интересный вопрос!
Абсолютно уверен, что нет! Художественный образ не возможен в музЫках "кейджей - ксенакисов". Там возможно именно состояния, но не Образ и то далеко не везде, иногда один "голый эпатаж"! Насколько я знаю, к работам самого Кейджа на его родине относятся именно как к эпатажу и всерьез его не воспринимают.

Что касается жизни во времени "не музыки" - это как правило сами авторы продвигают, насаждая в залах свое "творчество". Чаще всего весь этот вторичный сурогат уходит в небытие с уходом автора!

Некоторые из "кейджинства" при этом могут существовать как первые образцы "крайнего" в качестве иллюстраций в музыкальной спец. литературе. А то,что некоторые позицианируют себя "авангардистами" предлагая некий продукт - типа "ведро на палке" - это на мой взгляд не более чем имитация авангарда, само это явление уже было мертво еще в прошлом столетии.

Главное в авангарде - это именно эпатаж! А вот чем сейчас можно эпатировать?! Даже все эти кривляния М.Пекарского по-моему не эпатируют, ну меня лично от них тошнит.

Вот пример http://www.youtube.com/watch?v=vLFj4P4sqCI (этот "сеанс" был предложен мне к просмотру и прослушиванию автором Г.Дороховым)! За дирижерским пультом М.Пекарский, хотя я вообще не могу понять чего там делает дирижер, исполнители и без него бы вполне справились. Дирижер имеет такОоой серьезный вид, словно 9 симфонию Бетховена исполняет ))! По-моему это не что иное, как очередная "игра на публику", после исполнения перешедшая в откровенное кривляние )). Исполнитель в противогазе (смысл не понятен мне) - это все равно что пугало огородное установленное в центре города не подалеку от фонтана! Обратите внимание на реакцию публики - как ей неинтерсно, как ей скучно, словно они ждут скорейшего завершения данного "сеанса"!

А что еще?! Если что-то радикальное, но это будет из рамок вон...
Ну, например представьте зал, куда люди пришли на вечер фортепианной музыки. Прошел час - исполнителя нет, прошел второй - внезапно раздается грохот - пробита крыша зала, сквозь дыру в крыше при помощи подъемного крана спускают рояль. Открывается крышка рояля, оттуда вылезает бомж с бутылкой и хриплым голосом произносит: "Концерт закончен!" - типичный авангардистский прием. Но понимаете ли, все эти приемы штучны, постоянно приходится изобретать, а изобретать - то уже особо и нечего, а то что якобы изобретается - просто несерьезно.

Авангард - это вообще по-моему "творческий экстремизм". Вот представьте возникнет какой нибудь сумасшедший, который будет убивать на сцене - называя это авангардом. По-сути к этому могло бы привести это мертвое уже давно направление, но не приведет!

Авангард как явление мертвое, на мой взгляд вообще никакой угрозы не представляет, а вот атоналисты - представляют.

Classical Forum, пост "О живой и мертвой музыке" композитора А. Шмурака цитата:

Работать с ними (имеется в виду публика) нужно активно, агрессивно и абсолютно инновационно...

Я не понимаю - агрессивно это как? - Бить сковородкой по голове что-ли?! Более того - инновации в его музыке я не нашел, музыка его органичная (неэклектична), но при этом вялая и на мой взгляд серая. По-сути вторичный звуковой материал.

Вот ссылка на этот пост: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2156.90

Названия его некоторых сочинений по-моему вообще оставляют желать лучшего!
Что за названия такие?:

"Шаги под снегом" (это как?), "Еще немного воздуха" (о покойниках плохо
не говорят, но так и напрашивается история связанная со смертью
М.Джексона), "Тоннель", "Пена" (интересно какая? м.б. строительная?))),
"Книга стабильности" в 3 частях (а это видимо экономическая программа
Ющенко-Тимошенко, для справки Шмурак из Украины), "КвинтОль" и т.п.


Мое предложение - убрать атоналистов-"авангардистов" из исторических залов предназначенных для исполнения музыки (в частности БЗК, Большой и Мариинский театры, отдав их служению классической музыке. музыке прошедше проверку временем и независимо от автора существующей)!
После этого моего предложения меня чуть ли не главным гонителем атонализма - "авангардизма" сделали))

[AML+]

amd! Та музыка которую Вы называете мерзостью малочислена и ни кому не угрожает. ЕЕ не исполняют по радио и телевидению и бобла она не приносит.
Этой музыкой занимается небольшая группа в основном бездарностей стремящейся доказать маленькой группе поклонников что они гениальны.Борьба с этим искуством по моему амнению не целесообрвзна, потому как в нашем обществе это может обернуться историями, аналогичными бульдозерной выставке или насаждением какого нибудь алигархического реализма.
Самый большой вред музыкальной культуре наносит ПОПСА, которая перетягивает в свое лоно неустойчивое в эстетических представлениях население и засирает уши буквально из всех аудиодыр и при этом собирает огромное количества бабла, и это не смотря на то что по мерзости и бездарности эта музыка не уступает соывременной экспериментальной музыке.
ПС На днях узнал ,что был в свое время знаком с матерью художника Шагина ( из МИТЬКОВ) и наблюдал как будущий известный художник-новатор складывал книжки в портфель и затем направился в школу, во второй класс.

[Antares]

Сообщение от amd

И потом эти парни просто скучны, и весьма докучливы, они просто надоели.

Понимаете в чем дело, у меня такое ощущение, что они сами не понимают утопичности и тупиковости того чем они занимаются (это из личного с ними общения).

На концерты их практически никто не ходит, за исключением разве что знакомых, да родственников пришедших поддержать свое чадо, да вручить 3 гвоздички. С авторскими концертами у них все сложно. Выступают они, как правило на всевозможных фестивалях, да конкурсах - этим и живут. Вот только все эти фестивали и конкурсы финансируются из Гос. казны, т.е. фактически они живут за счет налогоплательщиков, за счет нас с Вами. Мне искренне жаль, что часть моих налогов идет на поддержку всего этого никому не нужного маразма! Но сейчас финансирование фестивалей в связи с пресловутым кризисом подсократилось и подсократилось существенно. Как они тут же взвыли! Взрослые дядьки - авангардисты поехали на авангардистический фестиваль в Германию, друг с другом там собачатся - чей "сеанс" лучше и актуальнее, а еще немецкой фрейлин в юбку плачатся, мол не нужны мы никому на родине ))!

[AML+]

Сообщение от amd

Я думаю, что через создание художественного образа можно сформулировать достаточно непротиворечивое определение музыки. Это образ непосредственно воспринимаем, несет в себе полноту, и не содержит абстрактных понятий высших порядков - как понятие идеального.

amd! Для начала дайте определение понятию ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ОБРАЗ в музыке , если Вас это не затруднит.
В Википедии вы на эту тему найдете только марксистко-ленинский бред.

[Маркиз де Сартр]

2amd
1. Искусство, которое обращено к идеальным Вещам и Понятиям (в т.ч. идеальной, но испорченной творческой половине человека, или к искусству, как рациональной, технической части искусства) является бесовским. Искусство, которое обращено к идеальной божественной сущности т.е. к Творцу, является божественным. Но это крайние случаи. Обычно приходится говорить о пропорциях.
2. Определение из поста №16 является индуктивным. Проку от таких определений никакого, по причинам указанным Вами в посте №28, - множество Музыка (или Слово\Речь\Язык и все остальные) "больше суммы множеств частных признаков именно из-за наличия идеального, которое будучи целым не выводимо через сумму частных признаков принципиально".
3. Если я Вам поверю, что Язык не относится к искусству, то мне прийдётся признать следующее.
Бесконечное проигрывание гаммы несёт в себе глубокий художественный смысл.
Заучивание азбуки или слов из словаря не несёт такого смысла.
Отождествлять Музыку с музыкальной теорией нельзя.
Отождествлять Язык с языкознанием можно.
Художественное музицирование - искусство.
Художественное говорение (литература, риторика) - не искусство.
Я Вам не верю, поскольку образ Речи, созданный Вами, мертвее мертвого и поэтому имеет крайне низкую художественную ценность.

2DVM99
1. Молчание есть молчание, а мычание есть мычание (что в музыке, что в разговоре)...
Приведённая Вами цитата лишь доказывает, что музыка является таким же языком, как и любой другой.
Слушая неизвестный Вам иностранный язык, Вы не понимаете конкретного значения слов. Но если слова сказаны эмоционально, а Вы не "бесчувственный пень", то Вы можете уловить настроение говорящего. С музыкой ситуация аналогичная.
Единственное существенное отличие музыки от других языков - подавляющее преобладание гласных звуков над согласными. Тут явно зарыта теологическая собака.
2. Выучив русский, мы разочаруемся в Пушкине, а выучив английский - в Битлз?
Гм! Бояться, что переход на конкретное восприятие музыки приведёт к выветриванию из неё чувственного, могут лишь творческие импотенты, из которых чувственное уже выветрилось. Люди с исключительно потребительским отношением ко всему, а не только музыке. Разочарование - их удел.

[Antares]

Сообщение от AML+

Борьба с этим искуством по моему амнению не целесообрвзна, потому как в нашем обществе это может обернуться историями, аналогичными бульдозерной выставке или насаждением какого нибудь алигархического реализма.

Я с Вами согласен, но есть такое явление в академической музыкальной сфере как атональность, вот с этим злом необходимо вести борьбу, настоящую борьбу гл. обр. противопоставляя этому явлению Гений! Но и говорить об этом необходимо!!