Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Аномальные явления в аудио
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Аномальные явления в аудио Описание и систематизация аномальных явлений в аудио, гипотезы

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 25.02.2013, 17:53   #1
Shmyrkov Yury
Пользователь
 
Регистрация: 22.02.2013
Адрес: Москва
Возраст: 68
Сообщений: 98
По умолчанию Теоретическая сторона аномальных явлений в аудио

Начнем с установления границ того, что аномальным не считается, поскольку полностью укладывается в традиционный теоретический багаж физико-математических наук.
Говоря о классической (не квантовой) физике мы подразумеваем два принципиально различных момента.
Первый момент. Мы говорим (в широком смысле), что физическое явление существует на классическом уровне, если его параметры, значения физических величин, характеризующих это явление, мы можем измерять в ходе обычного, классического, не квантового эксперимента с помощью измерительных приборов. Приборы могут иметь любой уровень сложности, начиная с примитивных. Результаты измерений выражаются в числах.
Приложили линейку, измерили длину, применили осциллограф и анализатор спектра, измерили уровни гармонических составляющих. Предмет и характеризующая его длина, сигнал и выраженные в вольтах или процентах характеризующие его гармоники существуют на классическом уровне. Это не означает, что рассматриваемые физические явления существуют исключительно на классическом уровне, им могут быть присущи неклассические аспекты, но в классическом эксперименте мы рассматриваем исключительно классические аспекты.
Второй момент. Мы говорим (в узком смысле), что физическое явление имеет классическое описание, если таковое не противоречит логически фундаментальным законам и моделям классической физики. Имеются в виду законы механики, электродинамики, классические статистические модели и т. д.
Большинство явлений классического уровня не имеют классического описания. Поведение биполярного транзистора, включая измеряемые на классическом уровне статические характеристики, логически противоречит законам классической физики. То же самое можно сказать о явлениях сверхпроводимости и сверхтекучести. Для математического описания подобных явлений привлекается различный теоретический багаж, что-то из классической физики, что-то из квантовой плюс творческая интуиция. Академик Ландау был мастером таких математических описаний. С появлением мощных компьютеров сложилась целая дисциплина, называемая нелинейной динамикой, занимающаяся моделированием сложных явлений на классическом уровне почти без привязки к слишком примитивным фундаментальным законам физики, но с привязкой к сложным формулам, получаемым из результатов экспериментов.
Квантовая физика – это весьма узкая область, дающая математическое описание квантового эксперимента. Этот квантовый эксперимент слишком специфичен. Квантовую физику невозможно логически распространить не только на поведение больших классических объемов вещества и среды, но даже на поведение одномолекулярных слоев. Квантовая физика ценна, она дает нам ценные идеи для понимания более широкого круга явлений.
Слуховая аудио экспертиза выходит далеко за пределы классического уровня. Уравнивание аудио экспертизы с классическим экспериментом, а также уравнивание человеческого мозга с компьютером представляет собой редукцию человека не до уровня обезьяны, а значительно ниже, до уровня неживой природы.
Было время, когда научным считалось то, что можно свести к механике. Выходящее за пределы механики считалось аномальным. В 1820 году Эрстед обнаружил связь электричества и магнетизма, проводник с током воздействовал на стрелку компаса, это было аномальным явлением. Сегодня понятие классической физики существенно расширилось, электродинамика и ряд других дисциплин столь же классичны. Кроме классической физики научной считается квантовая физика, электрон стал так же неисчерпаем, как и атом. Вообще, научным считается все то, что можно выразить в цифрах и математических формулах.
А все ли можно выразить в цифрах и математических формулах? Существует ли объективное знание, принципиально не выразимое в цифрах и формулах? Да, такое объективное знание существует.
Сложнейшие явления в области физики твердого тела, в частности поведение транзисторов, не согласуются с фундаментальными законами классической физики, но эти явления имеют математическое описание. На основании этих математических формул мы можем производить практические расчеты тех или иных устройств, а также логически выводить другие истинные формулы. Означает ли это, что описание этих явлений исчерпывается математической формой? Существуют ли другие аспекты этих явлений, не выразимые в цифрах и формулах, но объективно наблюдаемые? Да, существуют.
Продолжение следует
Shmyrkov Yury вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2013, 12:39   #2
Shmyrkov Yury
Пользователь
 
Регистрация: 22.02.2013
Адрес: Москва
Возраст: 68
Сообщений: 98
По умолчанию Ответ: Теоретическая сторона аномальных явлений в аудио

Рассмотрим математический аппарат на предмет присутствия в нем аномальных явлений. Формальная математика, то есть математика цифр, формул и строгих логических выкладок представляет собой только вершину айсберга. Под ней находится неформальная математика. Формальная математика представляет собой своего рода сухой остаток из более фундаментального и неформального математического знания.
Аномальные явления ясно видны уже в самой простой и обычной арифметике. Существуют наглядные, простые, легко понимаемые примеры арифметических утверждений, которые не имеют и не могут иметь строгого логического доказательства, то есть можно строго доказать, что сам факт существования таких доказательств логически противоречил бы аксиомам арифметики. Далее, наиболее интересные и сложные доказательства, в частности в теории чисел, достигаются неформальным путем через творческую интуицию и позже преобразуются в форму строгих логических выкладок, если такая форма возможна. С помощью одних компьютеров сложные задачи не решаются.
Еще более важный момент. Целые разделы математики, например теория множеств, основываются на объективных, но неформальных представлениях и образах. Формальная теория множеств идейно бедна по сравнению с теми представлениями, которые привели отцов-основателей современной математики к созданию этой дисциплины.
Какой «научный» метод мы имеем в результате? Из огромного объема математических знаний выделяется формальный фрагмент. Наши представления об окружающей природе, наши физические представления втискиваются в эти узкие формулировки. Это объявляется «наукой», остальное остается за пределами «науки». Вот тебе, бабушка, и методология физико-математических наук! Эта методология на определенном этапе отыграла свою положительную роль и мощно отыграла. К настоящему моменту формальная, чиновничья, профессорская наука заметно отстала от передового края теоретического знания и от передового края экспериментальных методов, «удивительное рядом, но нам оно запрещено».
Перейдем от общих рассуждений непосредственно к вопросам из области аудио. Один из моих коллег по увлечению с оптимизмом утверждал, что скоро появятся такие мощные компьютеры и такие точные измерительные приборы, что в цифру можно будет преобразовать не электрический сигнал, а весь рельеф, все координаты поверхности грампластинки, включая все изгибы и дефекты канавки. Этот оптимизм, к сожалению, не имеет теоретических оснований.
Классический уровень завершается на линейных размерах в 1 микрон или чуть меньше. Представление поверхности грампластинки с разрешением 1 микрон не достаточно. Амплитуда записи составляет несколько микрон, а на громких местах десятки микрон. Разрешение 0,1 микрон тоже недостаточно, но на линейных размерах в 0,1 микрон классический уровень сдает свои позиции, появляется существенная неклассическая добавка. Уровень 0,1 микрон – это уже так называемый нано уровень. Процесс воспроизведения грамзаписи является нано процессом и не является строго классическим процессом в части воспроизведения тонких аспектов музыки.
Можно произвести измерение поверхности с помощью какого-нибудь ультрафиолетового лазера с точностью 0,1 микрон и с более высокой точностью, но полученные численные массивы результатов измерения не будут иметь классического физического смысла. Применение классических понятий о веществе, о геометрии поверхности и т. д. при переходе с классического уровня на нано уровень теряет корректность. Вещество перестает быть классическим веществом, определить границу поверхности становится невозможно, граница поверхности «размывается».
Продолжение следует

Последний раз редактировалось Shmyrkov Yury, 26.02.2013 в 12:42.
Shmyrkov Yury вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2013, 12:47   #3
Shmyrkov Yury
Пользователь
 
Регистрация: 22.02.2013
Адрес: Москва
Возраст: 68
Сообщений: 98
По умолчанию Ответ: Теоретическая сторона аномальных явлений в аудио

Уровень ниже классического, но не ниже молекулярного – это сегодня наиболее интересный для изучения уровень, наименее изученный и требующий разработки и применения новых методов. Именно на этом уровне происходят главные биологические процессы. Изучение этого уровня одними только формально-математическими методами исчерпало себя, ведет в тупик и уводит от сущности природных явлений.
Представляется вполне обоснованным достижение качества аудио тракта путем его максимально возможного выведения на классический уровень, путем его «укрупнения», путем уменьшения вклада в звучание мелких узких мест, лежащих ниже классического уровня. Образно говоря, более «крупный» тракт имеет более глубокое, менее плоское звучание, более звонкое, менее скрипучее.
Элементы и участки тракта, отличающиеся аномальным, не классическим поведением вносят искажения, главным образом имеющие не музыкальный характер, главным образом имеющие не музыкальную природу. Звучание живых музыкальных инструментов и акустика помещений тоже в значительной степени определяются эффектами, лежащими ниже классического уровня, и свойственными этим инструментам и помещениям, но эти эффекты существенно отличаются от того, что происходит в транзисторах и прочих участках аудио тракта.
Широкая канавка и большая площадь контакта иглы с канавкой представляются предпочтительными. Точность воспроизведения должна достигаться применением эллиптической иглы и увеличением скорости вращения. Оптимальным из существующих форматов представляется 78 оборотов и широкая канавка.
Возьмем биполярный транзистор. Маленький объем полупроводника, в нем микроскопическая концентрация донорной или акцепторной примеси. Биполярный транзистор работает на уровне, близком к молекулярному.
Полевые транзисторы, особенно большие и мощные, имеют тенденцию к более качественному звучанию по сравнению с биполярными транзисторами не только в связи с более благоприятными формальными показателями, но и в связи с их приближенностью к классическому уровню.
Старинные лампы, отличающиеся большими электродами, предпочтительнее по сравнению с более поздними и более миниатюрными лампами. Электронное облако меньших размеров в большей степени подвержено квантовой структуризации, то есть там легче достигается когерентность, взаимозависимость квантовых волновых функций. Подобные эффекты могут иметь место и в процессе эмиссии электронов, и в процессе взаимодействия электронов с сетками и анодом.
Монтаж. Большой и просторный. Никаких печатных плат. Проводники большого сечения. Солидные красивые разъемы.
Вообще, в области аудио почти отсутствует своя элементная база. Происходит заимствование элементной базы из «внешнего мира», а там правит бал полупроводниковая вычислительная техника и всякая миниатюрная бортовая аппаратура.
Продолжение следует
Shmyrkov Yury вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2013, 13:47   #4
Roman
Пользователь
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 1,478
По умолчанию Ответ: Теоретическая сторона аномальных явлений в аудио

Цитата:
Сообщение от Shmyrkov Yury Посмотреть сообщение
Один из моих коллег по увлечению с оптимизмом утверждал, что скоро появятся такие мощные компьютеры и такие точные измерительные приборы, что в цифру можно будет преобразовать не электрический сигнал, а весь рельеф, все координаты поверхности грампластинки, включая все изгибы и дефекты канавки.
В качестве лирического отступления могу сказать что такая система уже есть ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Laser_turntable
Первая модель это проигрыватель с лазерной считывающей головкой
И вот такое чудо как система IRENE system http://irene.lbl.gov/
IRENE позволяет считывать любые форматы связанные с механической записью звука в том числе исторические записи на восковые валики и пр пр
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2013, 12:31   #5
Shmyrkov Yury
Пользователь
 
Регистрация: 22.02.2013
Адрес: Москва
Возраст: 68
Сообщений: 98
По умолчанию Ответ: Теоретическая сторона аномальных явлений в аудио

В заключение об экспериментальной стороне. Высшей формой научного открытия является открытие нового метода. Обнаружение в рамках старого метода очередной ранее неизвестной элементарной частицы или космического объекта никого не удивляет и не продвигает существенным образом наше знание. Напротив, применение неформальных, не формально-математических методов, использование неформального биологического аппарата человека в качестве инструмента – это новый метод, имеющий далеко идущие перспективы. Здесь слуховая аудио экспертиза вырвалась далеко вперед в части метода.
Область аудио не отличается от других областей изучения природы (чистую математику оставляем в стороне) в том смысле, что здесь теоретические изыскания неотделимы от эксперимента. Экспериментальная сторона слуховой аудио экспертизы разработана слабо и порождает множество вопросов.
Например, здесь на Форуме говорилось об использовании компенсационных методов. Эти методы разработаны для измерения относительно малых величин на классическом уровне. Какие новые особенности появляются при использовании этого метода в отношении аномальных явлений, лежащих ниже классического уровня?
Во-первых, при перенесении экспериментальных методов с классического уровня на уровень аномальных явлений на результат эксперимента начинают влиять факторы и детали экспериментальной установки, несущественные на классическом уровне, но существенные в части тонкой реальности. На такие детали обычно не обращают внимание. Во-вторых, трактовка результата эксперимента, его логический анализ отличаются от традиционного анализа классического уровня.
В самом деле, в классике сигналы распространяются в проводниках по законам теории цепей. Проводники могут излучать и таким образом взаимодействовать, но это происходит по законам классической теории поля.
На уровне тонкой реальности проявляются квантовые эффекты. Там электрон может оказаться не мелкой частицей, а волной в масштабах космического пространства. При исследовании особенности звучания проводов и их направленных свойств может оказаться полезным, например, привлечение представлений об обмене виртуальными частицами. Квантовая физика этой тонкой реальностью не занималась и не могла заниматься. Квантовая физика не идет дальше так называемой редукции волнового пакета. Дальше требуются другие, неформальные методы.
Хотелось бы надеяться, что найдется теоретически подготовленный и финансово обеспеченный исследователь с огромным запасом свободного времени, который «въедет» в тему и разовьет экспериментальную и теоретическую сторону аномальных явлений. В любом случае, это направление будет главным в науке по окончании очередного средневековья, примерно через 1000 лет.
Shmyrkov Yury вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2013, 12:57   #6
jara
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 50
Сообщений: 3,332
По умолчанию Ответ: Теоретическая сторона аномальных явлений в аудио

Цитата:
Сообщение от Shmyrkov Yury Посмотреть сообщение
В любом случае, это направление будет главным в науке по окончании очередного средневековья, примерно через 1000 лет.
Аминь Пока будемо маяться на слух..
jara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2013, 16:16   #7
kivo
Пользователь
 
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 138
По умолчанию Ответ: Теоретическая сторона аномальных явлений в аудио

+1 Хорошо излагает!..
kivo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 15:02   #8
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Теоретическая сторона аномальных явлений в аудио

Уважаемый Shmyrkov Yury ! Я так понял Вы представили здесь свой материал в расчете на мою реакцию. К сожалению, последние дни я был ограничен во времени и не смог сразу ответить Вам .
Во первых должен Вам выразить респект. Вы первый мой оппонент, который при рассмотрении аномальных явлений в аудио признал их существование и при их обсуждении вышел за пределы классических представлений.Более того Вы признали :
Цитата:
Наши представления об окружающей природе, наши физические представления втискиваются в эти узкие формулировки. Это объявляется «наукой», остальное остается за пределами «науки». Вот тебе, бабушка, и методология физико-математических наук! Эта методология на определенном этапе отыграла свою положительную роль и мощно отыграла. К настоящему моменту формальная, чиновничья, профессорская наука заметно отстала от передового края теоретического знания и от передового края экспериментальных методов, «удивительное рядом, но нам оно запрещено»
Вы постулатулировали что ,кроме классического макро мира наблюдаемых явлений есть еще нано мир, в котором аномальные явления встречаются довольно таки часто, но официальной наукой они не афишируются, потому как сопутствуют классическим явлениям, что
дает повод умалчивать об их существовании.
Вы высказали соображения ,что аномальные явления в аудио , то есть отступление от физических представлений объяснимы близостью масштаба протекающих в аудио процессов к нано уровню и я предпологаю, что их восприятие ВЫ связывается с субсенсоорной восприимчивостью слуха ( см. работы Г.В. Гершуни).
Цитата:
Мы говорим (в узком смысле), что физическое явление имеет классическое описание, если таковое не противоречит логически фундаментальным законам и моделям классической физики. Имеются в виду законы механики, электродинамики, классические статистические модели и т. д.
И еще Вы признали за методами субъективной экспертизы будущее методологии науки в вопросах выходящих за пределы классической науки:
Цитата:
Слуховая аудио экспертиза выходит далеко за пределы классического уровня.
Наверное со многим сказанным Вами можно согласиться , если Вы разрешите некоторые противоречия с Вашей концепцией .
1.Аномальные явления в аудио грубые . Например на уровне восприятия вносимая проводами скажем длиной 20 см окраска эквивалентна изменениям в АЧХ в несколько дБ. См. http://www.aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.htm
Это значит аномальные явления в Аудио это не продукт субсенсорного восприятия нано изменений в физическаом сигнале .Это совершенно другая чувствительность слуха и она реализуется не на физическом уровне. На каком уровне –этого мы не знаем и поэтому эти явления я называю эзотерическими.
Еще раз !Эти явления улавливает слух человека, однако их не регистрируют измерительтные приборы, даже самые чувствительные , но построенные на принципов регистрации физических явлений .
2. Почему побитно идентичная оригиналу цифровая копия музыкального диска звучит хуже оригинала. В это не верят многие, особенно те для кого 2+2=4 не зыблемая истина , но тем не менее многочисленные экспертизы подтверждают этот факт.
3. Почему я могу изменять характер звучания акустического граммофона, заменяя сетевой кабель питающий его электродвигатель приводак диска.
4. Почему старые аудиокомпаненты изготовленные более 70 лет назад звучат лучше свременных более живо ,более естественно. Почему телефонный кабель из грязной меди и с примесями от телефонной станции сиеменс производства 1915 года безоговорочно обыгрывает самые дорогие Хай Фай кабели нынешней разработки…
Связать эти явления в аудио я например не могу . Может быть Вы увяжете эти явления с прявоениями наномира?
С уважением Анатолий Лихницкий

Последний раз редактировалось AML+, 02.03.2013 в 15:04.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2013, 15:03   #9
Shmyrkov Yury
Пользователь
 
Регистрация: 22.02.2013
Адрес: Москва
Возраст: 68
Сообщений: 98
По умолчанию Ответ: Теоретическая сторона аномальных явлений в аудио

Выражаю благодарность всем, кто заинтересовался и ознакомился с моими текстами. По мере появления ресурса свободного времени начинаю отвечать на реплики.
Уважаемый Roman!
В самом деле, о системах лазерного считывания грамзаписи много говорят. Оценим в первом приближении объем информации и быстродействие таких систем. Пусть двойная амплитуда (размах) грамзаписи составляет 100 микрон. Нам надо получить обычную точность оцифровки изгибов канавки, то есть 20 двоичных разрядов. Это равно 6 десятичным разрядам. Таким образом, шаг измерения составляет одну десятитысячную микрона или миллиметр в минус 7 степени. На каждом квадратном миллиметре необходимо произвести 10 в 14 степени измерений.
Будем считать, что площадь зоны записи на грампластинке составляет 100 квадратных сантиметров. Получается, что для одной стороны грампластинки необходимо произвести 10 в 18 степени измерений, то есть миллиард миллиардов.
Если в секунду производить миллиард измерений, то потребуется миллиард секунд или 30 лет. Можно оптимизировать систему и не считывать промежутки между канавками. Допустим, что мы сократили объем измерений в 10 раз. В этом случае потребуется всего 3 года для оцифровки одной стороны. Показатель миллиард измерений в секунду тоже представляется непростым с учетом необходимости механических перемещений линз и зеркал в оптической системе.
Когда мы пытаемся преобразовать природу в цифровую форму, мы сразу натыкаемся на громадные астрономические цифры. Физический смысл этих цифр тоже не понятен. Цифры, полученные в результате такого подробного измерения поверхности грампластинки, ничего не говорят о тонких деталях звучания при обычном проигрывании с помощью иглы. Проигрывание с помощью иглы представляет собой сложный процесс, имеющий классические и не классические аспекты. Измерение координат поверхности вещества с помощью лазера с точностью до долей микрона представляет собой применение классической методики измерения к неклассическому объекту измерения.
Более простая задача имеет место при переводе живописи в цифровую форму. Там не требуется такая высокая точность. Результат и там получается не слишком хороший, достаточно посетить выставки, где демонстрируются подобные копии.

Последний раз редактировалось AML+, 04.03.2013 в 15:12.
Shmyrkov Yury вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2013, 21:13   #10
Roman
Пользователь
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 1,478
По умолчанию Ответ: Теоретическая сторона аномальных явлений в аудио

Цитата:
Сообщение от Shmyrkov Yury Посмотреть сообщение
... Проигрывание с помощью иглы представляет собой сложный процесс, имеющий классические и не классические аспекты. Измерение координат поверхности вещества с помощью лазера с точностью до долей микрона представляет собой применение классической методики измерения к неклассическому объекту измерения.
Ваши арифметические выкладки слишком пессиместичны.
Зачем считывать с 20 битной точностью ? ... достаточно и 16 бит
динамический диапазон грамзаписи умещается в этот диапазон. Сканировать можно одновременно 10 головками . Думаю можно придумать еще множество способов чтобы сократить поток данных и запараллелить обработку.

Аргументируйте почему процесс измерения координат поверхности при помощи стилуса имеет неклассичекие аспекты, а вот проигрывание канавок лазерным лучом (я два примера привел) неклассическиих аспектов не имеет ?

зы

В этих документах, я вычитал что 1 секунда звука для восстановления требует 50мин сканирования.

Journal of the Audio Engineering Society (J. Audio Eng. Soc., vol. 51, no. 12, pp.1172-1185 (2003 Dec.) (link), and J. Audio Eng. Soc., vol. 53, no.6, pp.485-508 (2005 June)) (link).
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:45.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot