Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Аномальные явления в аудио
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Аномальные явления в аудио Описание и систематизация аномальных явлений в аудио, гипотезы

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 15.10.2011, 18:15   #1
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Рецензия на статью "Тестовый аудиотракт"

Когда пишется научная или исследовательская работа уже давно сложилась традиция первый ее раздел посвящать истории вопроса, то есть скрупулезно показывать, кто Ваши предшественники в исследуемом вопросе и как Вы пришли к тому, что вы описываете ( я имею ввиду постановку задачи) и что вы считаете в своем труде действительно важным и новым. Традиция писать такие разделы законодательно закреплена и в патентном законе . От того насколько добросовестно Вы написали этот раздел, зависит Ваша репутация и доверие к Вам научного сообщества. «О каком доверии научного сообщества Вы говорите , если сама работа Степичева посвящена эзотерическим явлениям в аудио?»- Спросит читатель.
Не спешите с выводами ! Недавно президент казахстанской академии наук в беседе с Капицей,(беседа воспроизведена каналом Культура ) заявил , что самым прорывным направлением в науке он считает объективизацию тонких не материальных явлений.
С признания существования в аудио трактах материальных (грубых) и не материальных (тонких ) явлений со ссылкой на мои статьи : « Размышление об окраске звучания» и « Качество звучания /новый подход к тестированиюю аппаратупы Антон начал свою статью , тем не менее не предъявил публике полную историю обсуждаемых им вопрсов , в результате возникли неувязки . Смирнов , ни чего не поняв , назвал Антона талантливым монтажником ,а Голубицкий наоборот , в полном восторге от содеянного Антоном, назвал его открывателем совершенно нового направления в аудио, создателем машины времени т.п.
Попробую восполнить пробел и предъявлю читателям таки историю вопроса в полном объеме :
Начну с того что первый человек, который совершенно однозначно увидел в грамзаписи будущую машину времени переносящую нас в мир выдающегося исполнительства тогдашнего настоящего был Эмиль Берлинер, который даже составил список выдающихся исполнителей , так называемый « индекс Берлинера», записи которых должны быть сохранены для потомства , с которыми то есть великими артистами он заключал пожизненные контракты на звукозапись. Если бы Берлинера не было механическая звукозапись пошла бы по пути предложенном Томасом Эдисоном , то есть записывать птичек , секретарей и т.п. а значит мы бы ни когда не услышали Шаляпина , Джильи, Рахманинова и т.п. Кстати с Рахманиновым , Эдисон даже поссорился, так как он не оценил игру великого пианиста..
Что бы было? Страшно даже подумать, если бы не родился Берлинер. Читайте в этой связи мою увлекательную статью «Неугомонный Берлинер»
http://www.aml.nm.ru/articles/berliner.htm
Так вот в вопросах предназначением аудиотрактов и в этой связи совершенствованиями их Антон Степичев, Аббас , Арсений , Серенус и я мы непоколебимые последователи Берлинера ,То есть исходим из того ,что аудиотракт должен усовершенствоваться исключительно в направлении превращения его в машину времени для переноса слушателей в мир выдающегося исполнительства прошлого. В этом тренде есть некоторые вариации .Степичев идет в этом направлении опираясь исключительно на эзотерические явления . Я как инженер ищу копромисы между физическим и эзотеричеким подходами . Это сложно делать так как физика и эзотерика часто вступают в противоречия.
Все остальные аудиотечения ,я имею ввиду коммерческие звукоразвлекательные проекты к музыке ни какого отношения не имеют. Я имею ввиду не только ростовские и тверские течения , но и многие западные проекты.


Может быть исходя из главной своей цели Берлинер интуитивно оснастил оборудование записи и воспроизведения грампластинок теми техническими средствами и их свойствами ( я имею ввиду в первую очередь акустический период) , которые обеспечивали не только передачу исполнительского мастерства , но и магии самого исполнительства .Мистическую сущность аудиотрактов тогда ни кто не осознавал. Ни кто об этом не писал, но вот такой факт -
фирма HMV , которую возглавлял Берлинер быстро начала деградировать по качеству записи после 1929 г. ,то есть после смерти Берлинера. Ну а дальше начинается эзотерика . Все произведенное после 1929-30 г. аудиооборудование и элементная база для ее изготовления с каждым годом после смерти Берлинера начинает все хуже и хуже передавать музыку . Я имею ввиду в первую очередь передачу магии музыки.
Здесь мы подошли к пожалуй самому мистическому свойству аудиооборудования зависимости качества передачи тонкой сущности музыки от даты изготовления аудио компонентов и аппаратов в целом. Первые на эти явления где то в 1970 гг.обратили внимание японцы . Их внимание к этому явлению выразилось не в каких то теориях ,а в том что по не понятным европейцам причинам японцы стали скупать в Европе винтажные усилители ,громкоговорители, радиолампы страшно взвинтив на все это цены.
Я впервые обратил внимание на связь звучания с возрастом электроэлементов в 1999 г. ,
получив в подарок несколько штук AD1.Я описал в ж. АМ 2(31) 2000 результаты своих наблюдений за их звучанием в статье «Телефункен –жизнь после смерти» http://www.aml.nm.ru/articles/telefunken.htm В этой статье я высказал гипотезы относительно некоторых эзотерических свойств винтажных электрокомпанентов. Цитирую:
Цитата:
Чтобы не выплеснуть с водой ребенка, рассмотрим, отчасти сумасшедшие, гипотезы, выдвигаемые мной для объяснения феноменального звукового качества электроэлементов, изготовленных на фирмах "Siemens" и "Telefunken" в период до и во время Второй мировой войны.

Первая версия. Материалы, используемые при изготовлении радиодеталей, со временем "самоочищаются". Поэтому аппаратура, в которой используются старые детали, звучит лучше, чем собранная из современных элементов. Примеров этому масса, но, к сожалению, эта гипотеза вступает в противоречие с рядом наблюдений. Скажем, большинство электроэлементов, изготавливаемых в СССР в 40-е годы, производилось на трофейном немецком оборудовании и по немецким чертежам. Например, конденсаторы типа ОКБГ являются точной копией конденсаторов фирмы "Siemens" выпуска 40-х годов.

Я сравнил по звучанию конденсаторы ОКБГ с похожими по конструкции конденсаторами фирмы "Siemens" и убедился, что версия о самоочищении материалов не подтверждается. Оказалось, что конденсаторы советского производства возраст почему-то не облагораживает.

Вторая версия. Радиодетали и собранные из них аппараты имеют душу, и поэтому их следует рассматривать не только как физические объекты, но и как "живые сущности". Эти сущности, так же как и Буратино, изготовленный папой Карло, способны обучаться у мастера, который произвел их на свет, а также у других деталей аппарата, в котором они поселились. В результате такого обучения упомянутые сущности не только передают то немногое, что осталось от музыки после ее записи, но и, что гораздо более важно, восстанавливают утраченное.

Только благодаря такому обучению (это случается крайне редко) аудиоаппаратура может восстанавливать музыку, которая в процессе записи была полностью утрачена. А то, что при записи это часто происходит, - очевидный факт. Подтверждением второй версии является то, что при воспроизведении такой записи музыка может зазвучать в полную силу. Одно из моих ноу-хау, которое я уже рассекретил (см. "АМ" № 2 (25) 98, с. 143), - это вживление в современный аппарат какой-нибудь детальки или проводника, произведенных фирмой "Telefunken" в период Второй мировой войны. Такая операция заметно облагораживает звучание современных аппаратов. Я объясняю это тем, что маленький кусочек высокоорганизованной материи германского производства способен перевоспитать множество низкоорганизованных элементов отечественного производства.
Обращаю ваше внимание , с версией №2 Антон Степичев согласился совсем недавно (из приватной беседы с ним)
Что сделал Антон Степичев и это важнейшая часть его работы – он экспериментально и совершенно безкомпромиссно в части затрат труда и творческой энергии показал ( то есть на конкретных примерах применения электроэлементов, материалов и конструктивных элементов в своей системе) , что рассматриваемые явления наблюдаются не только в продукции германского производства ,но и английской, американской , французской и т.д. и второе возраст эзотерических достоинств в части предачи тонкой сущности музыки не ограничен датой смерти Берлинера , то есть чем раньше произведены электроэлементы и особенно материалы, из которых они изготовлены, тем лучше трактом передается тонкая реальность музыки. И еще одно важнейшее наблюдение Антона. В передаче тонкой реальности музыки принимают участи не только электро компоненты системы , но и любые другие предметы и конструктивные элементы., которые находятся зоне работы аудиосистемы (электрически подключенные к ней не подключенные).Многие наблюдения в этой области абсолютно пионерские и предшествующей истории не имеют, поэтому откапывайте эти новинки в статье самостоятельно..
*******
Можно ли верить наблюдениям Антона Степичева, если нет ни каких объективных подтверждений всего того, что им написано и даже нет среднестатистического слушателя, который мог бы подтвердить описанные им экспериментальные результаты. Это действительно узкое место исследований, но не только Антона Степичева ,но и всех других исследователей эзотерических явлений, я имею ввиду исследователей телепатии ,телекинеза , предсказаний будущего, потому что такие явления опираются не на среднестатистическую восприимчивость экспертов , а на сверх чувствительность отдельных индивидов, которых очень мало и они рассеяны среди людей. Сверх восприимчивость это дар , который имеет Антон Степичев и не надо кривить улыбку, только потому, что вы такой восприимчивостью не обладаете. Однако, если Вы слышите разницу звучания проводов включенных в разном направлении ,отличаете цифровую копию от оригинала и т.п. значит Вы принадлежите к тем, кто не смотря на свои материалистические убеждения воспринимает тонкую звуковую реальность, потому что даже эти казалось бы набившие аскомину аудио явления физикой или любыми другими законами материального мира не объясняются.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2011, 19:24   #2
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Статья "Тестовый аудиотракт"

Цитата:
Мистическую сущность аудиотрактов тогда ни кто не осознавал. Ни кто об этом не писал, но вот такой факт -
фирма HMV , которую возглавлял Берлинер быстро начала деградировать по качеству записи после 1929 г. ,то есть после смерти Берлинера.
Превосходство более короткого тракта в случае с граммофоном даже по сравнению с живой трансляцией по радио отметил Рахманинов в своей статье "Художник и грамзапись":

Цитата:
Я не люблю слушать музыку по радио и делаю это чрезвычайно редко. Не могу поверить, что даже самое лучшее из услышанного мною способно удовлетворить требовательного художника.

Я слышал немало прекрасных грампластинок с записью игры множества различных пианистов, и в каждом случае сущность артистической индивидуальности была схвачена и передана


Сравнивая степень музыкальной ценности радиовещания и граммофона, можно прийти к выводу, что граммофон для музыканта — бесценное приобретение, сделавшее его искусство вечным

Радио — это действительно грандиозное изобретение, но, мне думается, не для искусства.

abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2011, 20:09   #3
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию "Эзотерическая" деградация человечества

Цитата:
Мистическую сущность аудиотрактов тогда ни кто не осознавал.
Забыл еще что Стравинский в диалогах с Крафтом отмечал деградацию звукозаписывающей индустрии,в частности это было связано с монтажем и многочисленными перезаписями на магнитофонах.

Цитата:
Монтаж и подготовка оригинала в ходе такой процедуры не менее интересны и как не-музыкальное занятие главным образом своим сложившимся очаровательным лексиконом: "выскрести тубу", "спустить шумы студии", "откопать виолончели", "эхо внакладку". Но если бы я выставил напоказ подлинную сущность монтажа, я похоронил бы миф об исполнении и подорвал торговлю пластинками.) Если дирижёр - это хирург в трёхчасовой операции, то его анестезиологом является звукорежиссёр . Сообщник должен быть виртуозным слушателем и чтецом партитур, детским психологом и лжецом ("чудесно получилось у всех"). Вдобавок он должен знать своего исполнителя до такой степени, чтобы быть в состоянии подталкивать его к исполнению, о котором сам исполнитель может позабыть.

И.Стравинский
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2011, 20:41   #4
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Статья "Тестовый аудиотракт"

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
Забыл еще что Стравинский в диалогах с Крафтом отмечал деградацию звукозаписывающей индустрии,в частности это было связано с монтажем и многочисленными перезаписями на магнитофонах.
Я прекрасно помню эти замечательные слова Стравинского ,но они относятся к лп-ишному периоду звукозаписи. То есть к тому периоду, в котором причины деградации записей, связанные с промежуточной магнитной записью были очевидны . А вот то, что электрограмзаписи на 78 об /мин деградировали начиная с 1929 года и вплоть до 1948 г.это уже настоящая мистика( я убедился в этом на шаляпинских записях и записях Джильи , ведь магнитная запись в грамзаписи еще не применялась ,рекордеры были очень похожие на РСА-головки без ООС, усилители были примерно одинаковыке .Совершенствовались только микрофоны. Криминальным с моей точки зрения был переход с угольных микрофонов на конденсаторные. Этим я объяснял ,почему 2 концерт рахманинова звучит в отношении тонких нюансов лучше чем первый.

Последний раз редактировалось AML+, 15.10.2011 в 20:43.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2011, 20:46   #5
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Статья "Тестовый аудиотракт"

Я надеюсь что я не надоел со своими цитатами читателям форума,потому что я нашел еще одну,черезвычайно интересную и относящуюся к факту эзотерической деградации материалов которые производит человек

Это цитата из книги о Софроницком,которую я купил в свой последний приезд в Москву.Воспоминания Павла Лобанова.Вот что он пишет:

Цитата:
Сейчас появилось немало СД с записями игры Софроницкого.Тем не менее судьба искусства пианиста меня беспокоит.Я все чаще сталкиваюсь с непониманием наиболее характерных особенностей его исполнительского стиля в среде молодых пианистов.Как мне кажется,одна из причин тому-общее снижение стиля интонационной выразительности речи,отчасти это может быть связанно с монотонностью речи,которую мы постоянно слышим по радио и телефидению.Монотонность эта обусловлена среди прочего и техническими причинами,например ограничением динамического диапазона.Можно ожидать что с распространением говорящих машин интонационная выразительность еще более уменьшится,ведь для машин наши интонации будут только помехой в распозновании того что мы гововрим
Потрясающий фрагмент!Он в какой то мере объясняет нам,почему уменьшилась не только выразительность речи,но и интонационная выразительность игры музыкантов!

Я недавно в какой то соседней ветке написал,что за возможности хранения и создания огромных количеств музыкальной информации человечество заплатило слишко большую цену,музыки стало больше,но она уже никому не интересна.Но я не сообразил,что эта записанная музыка,большей частью искореженная техникой и ставшая МОНОТОННОЙ благодаря длинным трактам,перезаписям и обратным связям,она ведь влияет на новые поколения музыкантов,формирует их,и в частности формирует их интонационную безликость!Точно также чем современнее материалы,из которых делается техника,тем интонационеее она более безлика,поскольку техника отражает энергетику людей,возникает замкнутый порочный круг!Мы формируем технику,она формирует нас!Своего рода обратная связь.Поэтому деградировала не только техника.Деградировали не только мы,отдав свободное время железу вместо игры на инструментах,вместо чтения и общения с интересными живыми людьми.Ситуация такая,что деградировавшая по нашей воле техника помогла нам деградировать далее еще более быстрыми темпами!

И еще одна цитата из воспоминания Лобанова о Софроницком:

Цитата:
В мои ученические годы ходила крылатая фраза:Софроницкий и табуны лауреатов".Теперь нет Софроницкого,но есть табуны лауреатов которые растут и похожи друг на друга как грибы .И играют почти все они быстро и гладко.Не уверен что мы движемся в правильном направлении.При движении "вперед" иногда полезно оглянуться назад.
Именно этим и занимаются "аудиоэзотерики"-они оглядываются назад и пытаются переосмыслить достижения техники,звукозаписи и музыкантов исполнителей

В дополнение к сказанному.Сегодня пришлось ремонтировать пред Шиндо.Я отслушал проволку и железо из силовика этого культового изделия и сравнил их с материалами подходящего по размеру винтажного силовика САБА 53 года,который собираюсь устанавливать взамен сгоревшего родного трансформатора.
Материалы из которых изготовлен силовик Шиндо интонационно подают музыку совершенно невыразительно,хотя я не могу сказать что в звуке есть какие то недостатки-окраска или резкость.Нет!Просто наблюдается жуткая монотонность голоса,монотонность интонаций!

На фото оба силовика,справа Шиндо
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2006_03290020.JPG
Просмотров: 802
Размер:	179.5 Кб
ID:	3573  

Последний раз редактировалось abbasz, 16.10.2011 в 00:49.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2011, 20:58   #6
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Статья "Тестовый аудиотракт"

Я не совсем точно обозначил начальный и конечный пункт своей мысли

Интонирование музыки,оно ведь отражает интонирование речи,с давних времен музыка развивалась как язык звуков(см.книжку Арнонкура) и отдельные интонации в музыке пришли в нее из человеческой речи,например ламентозные секундовые попевки,выражающие плач,скачки на большие интервалы,на кварту,выражающие душевный подъем или надрыв,и многие другие.А поскольку деградирует наша разговорная речь,что было точно подмечено Лобановым,автоматически деградирует и музыкальная речь,становясь монотонной!
Это все не совсем соответствует содержанию ветки,но представляет собой интереснейший вопрос для обсуждения!

Последний раз редактировалось abbasz, 15.10.2011 в 21:36.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2011, 20:59   #7
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Статья "Тестовый аудиотракт"

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
Я надеюсь что я не надоел со своими цитатами читателям форума,потому что я нашел еще одну,черезвычайно интересную и относящуюся к факту эзотерической деградации материалов которые производит человек

Это цитата из книги о Софроницком,которую я купил в свой последний приезд в Москву.Воспоминания Павла Лобанова.Вот что он пишет:

Потрясающий фрагмент!Он в какой то мере объясняет нам,почему уменьшилась не только выразительность речи,но и интонационная выразительность игры музыкантов!

Я недавно в какой то соседней ветке написал,что за возможности хранения и создания огромных количеств музыкальной информации человечество заплатило слишко большую цену,музыки стало больше,но она уже никому не интересна.Но я не сообразил,что эта записанная музыка,большей частью искореженная техникой и ставшая МОНОТОННОЙ благодаря длинным трактам,перезаписям и обратным связям,она ведь влияет на новые поколения музыкантов,формирует их,и в частности формирует их интонационную безликость!Точно также чем современнее материалы,из которых делается техника,тем интонационеее она более безлика,поскольку техника отражает энергетику людей,возникает замкнутый порочный круг!Мы формируем технику,она формирует нас!Своего рода обратная связь.Поэтому деградировала не только техника.Деградировали не только мы,отдав свободное время железу вместо игры на инструментах,вместо чтения и общения с интересными живыми людьми.Ситуация такая,что деградировавшая по нашей воле техника помогла нам деградировать далее еще более быстрыми темпами!
Аббас! Отец Сергея Стадлера Валентин ( ему сейчас более 80 лет) рассказывал мне что Софроницкий , с которым он был знаком не признавал электронных проигрывателей пластинок и слушал пластинки только на переносном граммофоне.И даже объяснял ,что на радиоле воспроизведение грамзаписи утрачивает выразительность.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2011, 21:04   #8
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Статья "Тестовый аудиотракт"

Цитата:
А вот то, что электрограмзаписи на 78 об /мин деградировали начиная с 1929 года и вплоть до 1948 г.это уже настоящая мистика( я убедился в этом на шаляпинских записях и записях Джильи , ведь магнитная запись в грамзаписи еще не применялась ,рекордеры были очень похожие на РСА-головки без ООС, усилители были примерно одинаковыке
Анатолий МАркович,я выдвигаю следующую гипотезу:"усовершенствованная",усложненная техника оказывает влияние на человека,возникает своего рода обратная связь!
Монотонность интонаций,внесенная техникой далее внедряется в сознание человека и проникает из речи в музыку,выхолащивая ее и со стороны живого исполнения!Поскльку люди играют музыку и сочиняют ее фактически так же,как они говорят и мыслят,в этом нет ничего фантастического.Национальные особенности языка находят выражение в мелодизме,в манере игры,например.Итальянская музыка всегда более напевная и благозвучная чем немецкая,и т.п.
Поскольку процесс очень медленный,растянутый на десятилетия,то люди на стыках эпох и технических революций чаще всего не замечают небольших но вполне определенных отступлений в выразительности,а обратное воздействие техники настигает чуть позже,и таким образом деградаця идет вполне незаметно,и только оглянувшись внезапно назад,на историю 70 летней давности,можно с ужасом обнаружить,насколько далеко зашел этот процесс.

Улучшения же "физических" кондиций звука наоборот,заметны были сразу,поэтому шаг вперед в улучшении объективных праметров и одновременно шаг назад в "тонких" материях не сопровождался ощущением у разработчиков и потребителей что с музыкой происходит что-то нехорошее.Человечество попало в ловушку которую само же себе и выстроило.Всеобщее ощущение эйфории и безграничной веры в технический прогресс не позволяли даже мысль допустить о возможных негативных последствиях.Во всяком случае так себе я представляю этот процесс.Многие до сих пор верят,более чем в 30-е годы,и искренне не понимают,как это:сделать карманный компьютер теперь оказывается более простым делом чем воспроизвести музыку без потерь "тонкой" составляющей.В 30-е было ровно наоборот.

Последний раз редактировалось abbasz, 15.10.2011 в 21:34.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2011, 21:14   #9
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Статья "Тестовый аудиотракт"

Цитата:
Аббас! Отец Сергея Стадлера Валентин ( ему сейчас более 80 лет) рассказывал мне что Софроницкий , с которым он был знаком не признавал электронных проигрывателей пластинок и слушал пластинки только на переносном граммофоне.И даже объяснял ,что на радиоле воспроизведение грамзаписи утрачивает выразительность.
По воспоминаниям современников из упомянутой мною выше книжки у Сорфроницкого была интонационно черезвычайно разнообразная,чуть ли не артистически выразительная речь.Анатолий Маркович,Вы не помните какие нибудь подробности на эту тему?
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2011, 21:18   #10
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию "Эзотерическая" деградация человечества

Я перенесу и скоприую сюда некоторые сообщения,чтобы не засорять ветку Антона,
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:54.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot