Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Аномальные явления в аудио
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Аномальные явления в аудио Описание и систематизация аномальных явлений в аудио, гипотезы

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 07.02.2011, 00:18   #1
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Рациональное и интуитивное проектирование аудио!

Я уже давно расставил точки над «И» относительно деградации со временем записи и воспроизведения в своей статье «Блестящие звукозаписи».
Тем не менее я хочу взглянуть на эти вопросы под несколько другим углом .
Вспомним ,что главное возражение французской академии наук в отношении представленных Берлинером и Эдисоном записывающих устройств граммофона и фонографа ( это было более чем 110 лет тому назад ) было в том, что записывающие устройства показались академикам слишком сложными для того ,чтобы с их помощью можно было записывать и воспроизводить звуки.. Так впервые причем из уст убеленных сединами старцев прозвучала мысль о необходимости при записи и воспроизведении звука использовать кратчайший путь сигнала ! И это не смотря на то, что устройства записи и воспроизведения Эдисона, и Берлинера , по нынешнем понятиям , были предельно просты. К сожалению интуитивная, кстати совершенно эзотерическая мысль академиков, не проникла в головы инженеров и они все последние годы свой интеллект вкладывали исключительно в рациональное совершенствование оборудования записи и воспроизведения звука . Чем это кончилось Вы это знаете ! Жизнь показала ,что рациональное мышление (называемое обычно логическим) , в силу ограниченности, а главное одномерности свелось к чрезмерному усложнению такого оборудования, а значит к удлинению пути музыкального сигнала , а в итоге к отторжению музыкально восприимчивыми людьми такого оборудования как умертвляющего музыку.
Однако так было не всегда, по началу, то есть до 30-40 гг. прошлого столетия оборудования записи и воспроизведения из за отсутствия глубоких инженерных знаний проектировалось разработчиками интуитивно , на основе образного мышления и исключительно визуально-эстетических ощущений, то есть какого то совершенно не осознаваемого чутья на красоту конструктивных решений.. Даже лет 60 назад у многих и у меня подростка , в том числе было развито причем очень острое эстетическое чувство , которое направляло инженерную мысль в направлении улучшения качества звучания.. До сих пор помню буквально магическое воздействие на меня например зеленого магического глаза, голубого мерцающего свечения 6С4с и т.д. Таким эстетическим чутьем обладал и мой отец , который совершенно безошибочно спроектировал свою аудиосистему, не владея даже минимумом формально необходимых технических знаний в этой области. Что я хочу этим сказать? Путь проектирования в частности аудио оборудования, который позже я назвал эзотерическим послан нам Всевышним с самого начала эры звукозаписи и звуковоспроизведения, а если копать глубже со времен создания скрипки и других сладко звучных музыкальных инструментов для того что бы мы опираясь на визуальную эстетику легко пришли к эстетике звучания .
Но, по- видимому Вторая мировая война и ее ужасы резко притормозила наше эстетическое восприятие ,убила в людях едва улавливаемые ростки ощущений корреляции между визуальной эстетикой и эстетикой звучания. Именно поэтому в те времена интуитивно эстетический подход быстро умирал и на его смену примерно начиная 60 гг.пришел рациональный ,лишенный опоры на эстетику инженерный подход к проектированию аудио . Этот подход, как выяснилось , оказался слепым, из за чего в конце концов высококачественное аудио вместе с звукозаписью было похоронено . .Вспомним как много раз в 60 -70 гг.объявляли панацеей достижения высокой верности воспроизведения борьбу с теми или иными видами искажений и как потом отрекались от них.
Вспомним ! Это были и сверх малые гармонические искажения и интермодуляционные. ТИМ и т.п. Вся эта мышиная возня не только тормозила развитие аудио, но и вызывала двойственное ощущение . С одной стороны технического прогресса , а с другой , что мы безысходно совершаем движение исключительно вслепую и главное по кругу , регулярно проваливаемся в ямы.
А теперь очень важный и неожиданный вывод из изложенного ! Наши предки ,которые проектировали оборудование записи звуковоспроизведения в 30- 50 г. до конца не понимали то , что они на самом деле делали , но тогда почему это оборудование так хорошо звучало?Я в этом неоднократно убеждался просушивая не только аппараты ,но и головки звукоснимателя и громкоговорители и другие аудиокомпаненты! Оказывается, эстетическое чутье в этом смысле оказалось приоритетнее рационально- технических знаний. Но тогда возникает вопрос ,а если вообще какой ни будь смысл в рациональном проектировании аудио оборудования? Может быть техническую литературу про аудио лучше вообще не читать ?
Безусловно есть!
Для того чтобы это понять нужно хотя бы вспомнить те чудовищные технические ошибки, которое совершило предшествующее поколение при проектировании оборудования механическую записи и воспроизведения звука. А ведь это только из за недостаточной глубины рационального подхода к проектированию.
Начнем с того ,что впервые рациональный подход при проектировании звукоснимателей сформулировал профессор Хант в своей статье в JAES от 1962 г. с названием «Рациональное проектирование звукоснимателей» .
Рассмотрев хорошо известные и даже хорошо звучащие звукосниматели прошлого ,используя для этого анализа рациональные критерии Ханта мы можем легко составить огромный список глупостей и чудовищных ошибок , которые совершили наши предки .
Например ,тонарм SME это просто букет ошибок , которому можно посвятить целую статью. А головки звукоснимателей 50 гг., даже самые прославленные с их чудовищной приведенной к кончику иглы массой подвижной системы . Понять эту чудовищность можно только прочитав статью Ханта…. .
Оказывается можно легко исправить подобные ошибки, используя рациональный подход при этом не разрушая достижения интуитивно - эстетического подхода! В частности достаточно например из тонарма SME выкинуть противовес и прочие грузики, заменив уравновешивание излишнего веса пружинкой. Об этом уже мной написано, с другой не следует забывать ,что достижения эстетического подхода сразу разрушаются при экстремистском, бескомпромиссно-рациональном подходе к проектированию звукоснимателей. Пример такого экстремизма это создание конструкции тангенсального тонарма. Чтобы уйти от подобных ошибок или ложных направлений проектирования интуитивно-эстетическое проектирование следует применять при сотворении аппарата ,а рациональный при его критическом анализе. Пока на этом закончу ,но если для Вас тема интересная я готов продожить ее
несколько позже.

Последний раз редактировалось AML+, 07.02.2011 в 14:18.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 12:09   #2
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Рациональное и интуитивное проектирование аудио!

Должен добавить (пусть это будет сюрпризом для невежд) ,что , написал я свою статью по мативам книги Дж. Диксона ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИСТЕМ: изобретательство *анализ* принятие решений. Издательство "Мир" Москва,1969 ,с которой естественно и Франц и Сбер не знакомы ,как и не знакомы с содержанием статьи Ханта -Рациональное проектирование звукоснимателей, иначе бы не писали в качестве коментария к моей статье непотребную чушь.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 15:54   #3
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: Рациональное и интуитивное проектирование аудио!

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
1. Вспомним ,что главное возражение французской академии наук в отношении представленных Берлинером и Эдисоном записывающих устройств граммофона и фонографа ( это было более чем 110 лет тому назад ) было в том, что записывающие устройства показались академикам слишком сложными для того ,чтобы с их помощью можно было записывать и воспроизводить звуки.. Так впервые причем из уст убеленных сединами старцев прозвучала мысль о необходимости при записи и воспроизведении звука использовать кратчайший путь сигнала ! И это не смотря на то, что устройства записи и воспроизведения Эдисона, и Берлинера , по нынешнем понятиям , были предельно просты.

2. К сожалению интуитивная, кстати совершенно эзотерическая мысль академиков, не проникла в головы инженеров и они все последние годы свой интеллект вкладывали исключительно в рациональное совершенствование оборудования записи и воспроизведения звука . Чем это кончилось Вы это знаете ! Жизнь показала ,что рациональное мышление (называемое обычно логическим) , в силу ограниченности, а главное одномерности свелось к чрезмерному усложнению такого оборудования, а значит к удлинению пути музыкального сигнала , а в итоге к отторжению музыкально восприимчивыми людьми такого оборудования как умертвляющего музыку.
Однако так было не всегда, по началу, то есть до 30-40 гг. прошлого столетия оборудования записи и воспроизведения из за отсутствия глубоких инженерных знаний проектировалось разработчиками интуитивно , на основе образного мышления и исключительно визуально-эстетических ощущений, то есть какого то совершенно не осознаваемого чутья на красоту конструктивных решений..

3. Даже лет 60 назад у многих и у меня подростка , в том числе было развито причем очень острое эстетическое чувство , которое направляло инженерную мысль в направлении улучшения качества звучания.. До сих пор помню буквально магическое воздействие на меня например зеленого магического глаза, голубого мерцающего свечения 6С4с и т.д. Таким эстетическим чутьем обладал и мой отец , который совершенно безошибочно спроектировал свою аудиосистему, не владея даже минимумом формально необходимых технических знаний в этой области. Что я хочу этим сказать? Путь проектирования в частности аудио оборудования, который позже я назвал эзотерическим послан нам Всевышним с самого начала эры звукозаписи и звуковоспроизведения, а если копать глубже со времен создания скрипки и других сладко звучных музыкальных инструментов для того что бы мы опираясь на визуальную эстетику легко пришли к эстетике звучания .


4. Но, по- видимому Вторая мировая война и ее ужасы резко притормозила наше эстетическое восприятие ,убила в людях едва улавливаемые ростки ощущений корреляции между визуальной эстетикой и эстетикой звучания. Именно поэтому в те времена интуитивно эстетический подход быстро умирал и на его смену примерно начиная 60 гг.пришел рациональный ,лишенный опоры на эстетику инженерный подход к проектированию аудио . Этот подход, как выяснилось , оказался слепым, из за чего в конце концов высококачественное аудио вместе с звукозаписью было похоронено . .Вспомним как много раз в 60 -70 гг.объявляли панацеей достижения высокой верности воспроизведения борьбу с теми или иными видами искажений и как потом отрекались от них.
Вспомним ! Это были и сверх малые гармонические искажения и интермодуляционные. ТИМ и т.п. Вся эта мышиная возня не только тормозила развитие аудио, но и вызывала двойственное ощущение . С одной стороны технического прогресса , а с другой , что мы безысходно совершаем движение исключительно вслепую и главное по кругу , регулярно проваливаемся в ямы.

5. А теперь очень важный и неожиданный вывод из изложенного ! Наши предки ,которые проектировали оборудование записи звуковоспроизведения в 30- 50 г. до конца не понимали то , что они на самом деле делали , но тогда почему это оборудование так хорошо звучало?Я в этом неоднократно убеждался просушивая не только аппараты ,но и головки звукоснимателя и громкоговорители и другие аудиокомпаненты! Оказывается, эстетическое чутье в этом смысле оказалось приоритетнее рационально- технических знаний. Но тогда возникает вопрос ,а если вообще какой ни будь смысл в рациональном проектировании аудио оборудования? Может быть техническую литературу про аудио лучше вообще не читать ?
Безусловно есть!
Для того чтобы это понять нужно хотя бы вспомнить те чудовищные технические ошибки, которое совершило предшествующее поколение при проектировании оборудования механическую записи и воспроизведения звука. А ведь это только из за недостаточной глубины рационального подхода к проектированию.

6. Начнем с того ,что впервые рациональный подход при проектировании звукоснимателей сформулировал профессор Хант в своей статье в JAES от 1962 г. с названием «Рациональное проектирование звукоснимателей» .
Рассмотрев хорошо известные и даже хорошо звучащие звукосниматели прошлого ,используя для этого анализа рациональные критерии Ханта мы можем легко составить огромный список глупостей и чудовищных ошибок , которые совершили наши предки .

7. Например ,тонарм SME это просто букет ошибок , которому можно посвятить целую статью. А головки звукоснимателей 50 гг., даже самые прославленные с их чудовищной приведенной к кончику иглы массой подвижной системы . Понять эту чудовищность можно только прочитав статью Ханта…. .
Оказывается можно легко исправить подобные ошибки, используя рациональный подход при этом не разрушая достижения интуитивно - эстетического подхода! В частности достаточно например из тонарма SME выкинуть противовес и прочие грузики, заменив уравновешивание излишнего веса пружинкой.

8. Об этом уже мной написано, с другой не следует забывать ,что достижения эстетического подхода сразу разрушаются при экстремистском, бескомпромиссно-рациональном подходе к проектированию звукоснимателей. Пример такого экстремизма это создание конструкции тангенсального тонарма. Чтобы уйти от подобных ошибок или ложных направлений проектирования интуитивно-эстетическое проектирование следует применять при сотворении аппарата ,а рациональный при его критическом анализе.

9. Пока на этом закончу ,но если для Вас тема интересная я готов продожить ее
несколько позже.
Возникли вопросы.
1. Если правы старцы, то даже в механической системе надо укорачивать путь.
Подойдёт ли непосредственная связь мембраны микрофона с резцом?
Ведь современные технологии это вполне поднимут.

2. Здесь речь уже о предварительном преобразовании в электросигнал.
Вы не считаете это ошибочным путём?

3. У музыкальных миницентров очень развита система всевозможных мигалок,
имитирующих спектр и проч.
Считаете ли Вы это полезным для восприятия музыки с них?

4. Но ведь снижение искажений всё же полезно до определённого порога.
Каким Вам видится этот порог?

5. Т.о. эстетическое чутьё должно опираться на рациональность.
Какие критерии определяют уровень рациональности?

6. В инете этой статьи нет.
Могли бы Вы кратко изложить подход Ханта к проектированию?
В чём его новизна?

7. Грузиков много.
А пружинка одна?

8. Конструкций тангенциональных тонармов очень много.
Порочна ли сама идея, или просто нет достойной реализации?

9. Я - "за".
ING вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 16:08   #4
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,849
По умолчанию Ответ: Рациональное и интуитивное проектирование аудио!

Цитата:
Сообщение от ING Посмотреть сообщение
5. Т.о. эстетическое чутьё должно опираться на рациональность.
Какие критерии определяют уровень рациональности?
Я так думаю - Ввиду того, что рациональное бесконечно, то рациональность должна опираться на чутьё.
Цитата:
9. Я - "за".
Я тоже.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 16:46   #5
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Рациональное и интуитивное проектирование аудио!

Цитата:
Сообщение от ING Посмотреть сообщение
Возникли вопросы.
1. Если правы старцы, то даже в механической системе надо укорачивать путь.
Подойдёт ли непосредственная связь мембраны микрофона с резцом?
Ведь современные технологии это вполне поднимут.
Старцы-академики были экстремистами именно в интуитивном подходе и считали ,что звуки нужно ловить в трубу , закрывать ее с обоих сторон,а потом выпускать. Такой подход к звукозаписи свидетельствует о полном отсутствии у старцев рационального подхода к проблеме.Но интуитивно они оказались правы.
Тем не менее развивать идеи старцев пожалуй не стоит.

Цитата:
2. Здесь речь уже о предварительном преобразовании в электросигнал.
Вы не считаете это ошибочным путём?
Преоразование акустического сигнала в электрический в целом не следует считать ошибкой ,скорее это была неизбежность -по тому что иначе звукозапись и воспроизведение не получили бы вообще развитие , но это преобразование и необходимое усиление должно было делаться с предельной осторожностью и с соблюдением принципа кратчайшего пути , Поскольку кратчайший путь как техническая цель аудиостроительства не был тогда открыт , а аудиоэкспертиза была не развита музыка была выплеснута из корыта индустрии звукозаписи.

3.
Цитата:
У музыкальных миницентров очень развита система всевозможных мигалок,
имитирующих спектр и проч.
Считаете ли Вы это полезным для восприятия музыки с них?
Полная профанация , рапространенная при воспроизведении эстрадной музыки. Цветовое сопровождение музыки скажем в скрябинской версии полезно, но только в почти стационарном ,не связанном с ритмом музыки режиме.И вообще это уже другая тема.
4
Цитата:
. Но ведь снижение искажений всё же полезно до определённого порога.
Каким Вам видится этот порог?
Порог этот не тысячные и даже не сотые процента. Скорее десятые и опять же если достижение этих величин не увеличивает путь музыкального сигнала.

5
Цитата:
. Т.о. эстетическое чутьё должно опираться на рациональность.
Какие критерии определяют уровень рациональности?
Эти критерии в каждом оттдельном случае должно подсказывать рациональное мышление.

6.
Цитата:
В инете этой статьи нет.
Могли бы Вы кратко изложить подход Ханта к проектированию?
В чём его новизна?
Идеи изложенные в статье Ханта в сокращенном виде приведены мной в статье Мощность 2 http://www.aml.nm.ru/power2.htm в главе I. СОГЛАСОВАНИЕ ГРАМПЛАСТИНКИ И ЭЛЕКТРОПРОИГРЫВАТЕЛЯ


7
Цитата:
. Грузиков много.
А пружинка одна?
Дело не в количестве механических элементов ,а в том что многие физические часто вредные эффекты возникающие в тонарме становяться для головки "не видимыми" при замене противовеса на пружинку.В открытии этой невидимости и средства ее достижения ( см. моя статья Ролики и пружинки) собственно и есть моя заслуга.Применение же пружины в тонарме для уравновешивания тонарма Я НЕ ИЗОБРЕТАЛ , поскольку изобрено это было в 30 гг. прошлого века. Однако невеждам таким как Франц и Сбер на уровне рационального мышления сказанного мной ни когда не понять.

8.
Цитата:
Конструкций тангенциональных тонармов очень много.
Порочна ли сама идея, или просто нет достойной реализации?
Любая идея становится порочной ,если у нее нет достойной реализации

Последний раз редактировалось AML+, 07.02.2011 в 17:42.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 17:46   #6
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 65
Сообщений: 4,687
По умолчанию Ответ: Рациональное и интуитивное проектирование аудио!

Анатолий Маркович!
Не вполне ясна разница между интуитивным и рациональным проектированием.
Например, исключение переходного конденсатора в схеме Лофтин-Уайта, при том что появился конденсатор в катоде - это пример какого проектирования?
Если вы приведёте еще примеры - будет вообще замечательно.

И вопрос по терминологии. Рациональное решение при проектировании - это не синоним оптимального решения? То есть - выбора из нескольких компромиссов того, который конструктор считает "меньшим злом"?
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 18:23   #7
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Рациональное и интуитивное проектирование аудио!

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Анатолий Маркович!
Не вполне ясна разница между интуитивным и рациональным проектированием.
Например, исключение переходного конденсатора в схеме Лофтин-Уайта, при том что появился конденсатор в катоде - это пример какого проектирования?
Если вы приведёте еще примеры - будет вообще замечательно.

И вопрос по терминологии. Рациональное решение при проектировании - это не синоним оптимального решения? То есть - выбора из нескольких компромиссов того, который конструктор считает "меньшим злом"?
Игорь !В аудио понятие меньшее зло это очень смутное понятие, так как опирается на интуитивно эстетическое понимание качества звучания.То ли дело конструирование пылесоса или вентилятора-там цели полностью ясны!, ! Я считаю ,что Лофтин Уайт это псевдорациональное решение и к тому же далекое от эстетического изящества.
Рациональное решение не должно включать интуитивных промежуточных решений. Рационально -значит вся цепочка рассуждений вплодь до достижению целей должна быть с логической точки зрения прозрачна полностью.
Поскольку в аудио рациональные решения в большинстве случаев не возможны интуитивно эстетичекие решения будут применяться и в будущем.

Последний раз редактировалось AML+, 07.02.2011 в 21:52.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 21:51   #8
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: Рациональное и интуитивное проектирование аудио!

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Старцы-академики были экстремистами именно в интуитивном подходе и считали ,что звуки нужно ловить в трубу , закрывать ее с обоих сторон,а потом выпускать. Такой подход к звукозаписи свидетельствует о полном отсутствии у старцев рационального подхода к проблеме.Но интуитивно они оказались правы.
Тем не менее развивать идеи старцев пожалуй не стоит.
Срок хранения маловат, продать не успеть.


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Преоразование акустического сигнала в электрический в целом не следует считать ошибкой ,скорее это была неизбежность -по тому что иначе звукозапись и воспроизведение не получили бы вообще развитие , но это преобразование и необходимое усиление должно было делаться с предельной осторожностью и с соблюдением принципа кратчайшего пути , Поскольку кратчайший путь как техническая цель аудиостроительства не был тогда открыт , а аудиоэкспертиза была не развита музыка была выплеснута из корыта индустрии звукозаписи.
Приходится довольствоваться почти пустым корытом...

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
3.
Полная профанация , рапространенная при воспроизведении эстрадной музыки. Цветовое сопровождение музыки скажем в скрябинской версии полезно, но только в почти стационарном ,не связанном с ритмом музыки режиме.И вообще это уже другая тема.
На дискотеках с огоньками веселее. Но тема действительно другая.

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
4
Порог этот не тысячные и даже не сотые процента. Скорее десятые и опять же если достижение этих величин не увеличивает путь музыкального сигнала.
Там ещё частотные есть, и другие...

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
5
Эти критерии в каждом оттдельном случае должно подсказывать рациональное мышление.
Иногда трудно определить, какое решение более рационально. Тем более в звуке.
Выиграешь в качестве - потеряешь в прибыли.

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
6.
Идеи изложенные в статье Ханта в сокращенном виде приведены мной в статье Мощность 2 http://www.aml.nm.ru/power2.htm в главе I. СОГЛАСОВАНИЕ ГРАМПЛАСТИНКИ И ЭЛЕКТРОПРОИГРЫВАТЕЛЯ
Спасибо.


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
7
Дело не в количестве механических элементов ,а в том что многие физические часто вредные эффекты возникающие в тонарме становяться для головки "не видимыми" при замене противовеса на пружинку.В открытии этой невидимости и средства ее достижения ( см. моя статья Ролики и пружинки) собственно и есть моя заслуга.Применение же пружины в тонарме для уравновешивания тонарма Я НЕ ИЗОБРЕТАЛ , поскольку изобрено это было в 30 гг. прошлого века. Однако невеждам таким как Франц и Сбер на уровне рационального мышления сказанного мной ни когда не понять.
Как Вы считаете, антискэйтинг лучше на пружинке или грузиком?
И балансировка в поперечной оси.

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
8.
Любая идея становится порочной ,если у нее нет достойной реализации
Но ведь имеется множество нереализованных идей...
ING вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:54.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot