Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 6. Светские разговоры > Разговоры
Регистрация Справка Пользователи Календарь Сообщения за день

Разговоры Общение на любые отвлеченные темы

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 16.01.2014, 11:47   #1601
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: Евромайдан

Цитата:
Сообщение от sova355 Посмотреть сообщение
При самодержавии правительства ничего особо не решали -хоть запрезирайся - толку мало. Натуральное хозяйство - этим все сказано.
Бурные и продолжительные аплодисменты !
Сова, напомните пожалуйста, когда в России самодержавие отменили и когда натуральное хозяйство?
Серенус вне форума  
Старый 16.01.2014, 11:53   #1602
Sunflower
Пользователь
 
Регистрация: 31.08.2010
Адрес: Харьков
Сообщений: 761
По умолчанию Ответ: Евромайдан

Цитата:
Сообщение от Михаил К. Посмотреть сообщение
какова вероятность возврата 15 ярдов ?
очевидно , что вероятность возврата в бюджет или ФНБ стремится к "0". Очевидно, что деньги будут попилены или на них будет куплены заводики для пацанов из не знаю как у них называется озеро -януковича
Украину они не спасут, ей нужна гораздо большая сумма. А при нынешней неэффективной власти огромные суммы ей будут нужны постоянно чтобы просто оставаться на плаву.
из первых 3 ярдов - 2.5 ушло на социальные выплаты, насколько я помню. Пилить сподручнее тут местный бюджет, который вот стараются (не)принять уже достаточное время. При нынешнем правительстве Украину не спасёт ничего, возможно помощь из космоса или второе пришествие Христа, ну разве что сына Янукович отправит работать к дантистам, Курченко - в агентство недвижимости, дерибан бюджета с немыслимыми откатами закончить и т.д. - раздать долги - но это канеш самый нереальный вариант. Про вероятность возврата "ярдов" (которых еще 15 и не отдали) - ещё раз предлагаю ознакомиться с порядком выпуска, покупки и погашения евробондов и их текущей рыночной стоимости. Если бы финансисты хорошо понимали что погашения ждать не стоит - нынешние еврооблигации Украины теряли бы в цене намного ниже номинала, а так украинские суверенные евробонды с быстрым погашением сейчас с ~8% годовых (до кредита РФ было около 14%).
Sunflower вне форума  
Старый 16.01.2014, 11:58   #1603
FranzUSSR
http://franzussr.blogspot
 
Аватар для FranzUSSR
 
Регистрация: 30.05.2011
Адрес: tver
Возраст: 57
Сообщений: 1,057
По умолчанию Ответ: Евромайдан

Цитата:
Сообщение от Михаил К. Посмотреть сообщение
Понятно, т.е. Вы тоже верите в то, что поляков убили немцы, а Нюрнбергский трибунал признал их виновными и т.д.
Ок, примем Вашу версию...Тогда что там два месяца делали шеститысячные толпы бродячих поляков.
Они ведь нигде не работали (инфа об обратном отсутствует) , попрошайничали у местного населения.
Для справки :
30 июля 1941 г. был подписан советско-польский Протокол, в соответствии с которым подлежали освобождению "все польские граждане, содержащиеся ныне в заключении на советской территории". 12 августа был издан Указ Президиума ВС СССР об амнистии всех польских граждан по всем статьям УК
А когда немцы подошли к Медному ? Они были там с 16 по 18 октября.
Итого 6 тысяч поляков два месяца гуляли в селе Медное сами по себе...Причем в прифронтовой полосе...

из википедии
В августе 1991 года Главная военная прокуратура совместно с прокуратурой Польши провела на этом месте раскопки. Были обнаружены останки 243 человек,
FranzUSSR вне форума  
Старый 16.01.2014, 12:01   #1604
sova355
Пользователь
 
Регистрация: 14.01.2009
Адрес: С-Пб
Возраст: 58
Сообщений: 824
По умолчанию Ответ: Евромайдан

Цитата:
Сообщение от Серенус Посмотреть сообщение
Бурные и продолжительные аплодисменты !
Сова, напомните пожалуйста, когда в России самодержавие отменили и когда натуральное хозяйство?
Совершенно не имеет значения -т.к. было вами же написано-всегда.
sova355 вне форума  
Старый 16.01.2014, 12:19   #1605
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 647
По умолчанию Ответ: Евромайдан

Цитата:
Сообщение от FranzUSSR Посмотреть сообщение
из википедии
В августе 1991 года Главная военная прокуратура совместно с прокуратурой Польши провела на этом месте раскопки. Были обнаружены останки 243 человек,
Враги народа?
Федор Конь вне форума  
Старый 16.01.2014, 12:25   #1606
Михаил К.
Пользователь
 
Аватар для Михаил К.
 
Регистрация: 06.05.2008
Возраст: 63
Сообщений: 72
По умолчанию Ответ: Евромайдан

Цитата:
Сообщение от FranzUSSR Посмотреть сообщение
из википедии
Были обнаружены останки 243 человек,

А вот фрагмент из "Заключение Комиссии экспертов Главной военной прокуратуры Российской Федерации по уголовному делу № 159.
02,08,1993 г"
всего было расстреляно 21.857 человек "лиц бывшей буржуазной Польши", в том числе ...
из Осташковского лагеря — 6.311 человек.


...Проведенными в 1991 г. эксгумациями на территориях дачных поселков УКГБ по Калининской (ныне Тверской) области (Медное), ...подтверждается, что там имеются массовые захоронения польских военнопленных, убитых выстрелом в затылок…


Материал уголовного дела неопровержимо доказывает противоправный факт умерщвления путем расстрела в апреле—мае 1940 г. 14.522 польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей"


Кроме того, на месте расстрела 6311 (шесть тыс 311) поляков в Медном сооружен мемориальный комплекс, на открытии которых присутствовали первые лица России и Польши.
Михаил К. вне форума  
Старый 16.01.2014, 12:25   #1607
FranzUSSR
http://franzussr.blogspot
 
Аватар для FranzUSSR
 
Регистрация: 30.05.2011
Адрес: tver
Возраст: 57
Сообщений: 1,057
По умолчанию Ответ: Евромайдан

фото эксгумации якобы растреляных 6000 поляков
и что там нашли
из обсуждения
Само Медное, находящееся на южном берегу, как общеизвестно, немцы оккупировали 3 дня, с 17 по 19 октября. 17 октября они, взяв Медное, устремились по Ленинградскому шоссе, проходящему за северным берегом Тверцы (а место захоронения находится как раз между шоссе рекой), к Торжку. Ближайшие к месту захоронения населенные пункты - поселок Ямок и деревня Слобода (и вся территория между шоссе и северным берегом, место захоронения включительно) занимались немцами, по крайней мере по 21 октября, т. е. еще даже на несколько дней дольше, чем само Медное
По официальному геббельсовскому мифу, на территории МК Медное захоронено 6050 поляков. Однако нашли и эксгумировали всего 250. Больше нет.
Из них черепа с дырками - все на фото. Чуть больше десятка штук. А остальные без дырок.
. Насчет идентификации как поляков большой вопрос - 1 погон, 1 жетон, 8 дензнаков. Больше ничто на польское происхождение не указывает.
Проще оставить пока спор о том, поляки или не поляки, но на данный момент остается фактом эксгумация 243 тел. В т. ч. 12 простреленных черепов. НЕ БОЛЕЕ. Остальное - пропагандистские бредни и фальсификации

http://allin777.livejournal.com/73210.html
FranzUSSR вне форума  
Старый 16.01.2014, 12:46   #1608
FranzUSSR
http://franzussr.blogspot
 
Аватар для FranzUSSR
 
Регистрация: 30.05.2011
Адрес: tver
Возраст: 57
Сообщений: 1,057
По умолчанию Ответ: Евромайдан

Как кровавые сталинские палачи убивали несчастных польских офицеров в Медном.
Тысячи страниц и миллионы слов написаны про захоронения в Медном. Согласно официальному мифу, там захоронены поляки (главным образом полицейские, военные и государственные служащие), захваченные без малого 70 лет назад, осенью 1939 года, во время присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР. Тогда советскими органами было взято в плен несколько сот тысяч поляков, большинство из них было вскорости отпущено на свободу, кого-то отправили в ссылку, но некоторое количество было задержано в ряде лагерей на территории СССР. Среди них числились примерно 6300 человек, содержащихся в Осташковском лагере, и именно они заполнили весной 1940 года могилы в Медном.

В известной трагедии Вильяма нашего Шекспира есть один знаменитый эпизод -- идущего своей дорогой грустного принца привлекает громкая песня могильщика. Заинтересованный принц подходит и несколько удивленно наблюдает за тем, как разрывают могилу и выбрасывают оттуда какие-то черепа. «А чья это могила?» -- спрашивает любопытствующий принц. «Моя, -- загадочно отвечает могильщик, -- проходите себе мимо». «Ну скажите, чья могила?» -- настаивает принц. Могильщик, слегка поломавшись, выбрасывает из могилы череп и поясняет удивленному принцу: «Это череп Йорика». Более принцу ничего не требуется, знакомое имя включает у него цепь ассоциаций, и он, полностью удовлетворенный, немедленно восклицает: «Бедный Йорик!», затем начинает произносить умные речи, в которых воспоминания детства соединяются с глубокими философскими обобщениями.

Шекспировская сцена очень точно отражает ход событий вокруг захоронений в Медном. В романтичные и наивные годы перестройки любопытствующую общественность вдруг что-то привлекло к этим таинственным могилам, о которых ранее и знать никто не знал. «А что это за могилы?» -- спрашивала любопытствующая общественность. Поломавшись для вида, компетентные органы ответили: расстрелянные проклятым сталинизмом поляки.

Дело сделано, слово «поляки» в сочетании с модной тогда темой разоблачения сталинских репрессий и со специфическим катынским акцентом пробудило у общественности такую цепь ассоциаций и умозаключений, которая и не снилась шекспировскому принцу. Причем, заметим, и принц на датском кладбище, и общественность у захоронений в Медном были совершенно удовлетворены лаконичным пояснением могильщика и по наивности своей даже не думали попросить доказательств. А что могильщику стесняться, он же заранее откровенно и прямо в глаза сообщил, что считает принца сумасшедшим.

Показательна здесь хронология событий. Сейчас, наверное, трудно установить, как именно была вброшена эта легенда во впитывающие, как губка, рассказы о сталинских репрессий умы общественности. По мнению тверского почвоведа и журналиста Юрия Шаркова, именно ему впервые сообщили о том, что в Медном захоронены поляки, причем сразу десять тысяч, и сообщил какой-то не то действующий, не то отставной сотрудник КГБ. Как бы то ни было, уже в ноябре 1988 года эта версия была оглашена на митинге и была с полным доверием принята общественным мнением. За дело взялся «Мемориал» и стал проводить свое расследование, которое затянулось на пару лет без особых результатов.

Так бы дело, скорее всего, и заглохло, но параллельно аналогичный процесс пошел и на высшем уровне. Руководствуясь сложно сказать какими соображениями, Михаил Горбачев принял решение признать вину СССР в Катынском деле (частью которого является и история с захоронениями в Медном), и 13 апреля 1990 года появилось официальное заявление ТАСС с признанием вины СССР. Заметим, это признание было сделано до проведения каких-либо расследований.

Компетентные органы отреагировали на решение руководящей вертикали оперативно. Уже мае того же 1990 года начальник областного Управления КГБ Виктор Лаконцев подбодрил мемориальцев в их безуспешной работе, сообщив в областной печати, что жертвы сталинских репрессий захоронены именно в Медном. Могильщик напомнил принцу, на какой почве он находится. Да на нашей, конечно.

Дальше все пошло как по маслу. Прокуратура возбудила уголовное дело «О расстреле польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД СССР в апреле -- мае 1940 года». Замечаете прелесть формулировки? Не «о выяснении обстоятельств», а о «расстреле польских военнопленных НКВД СССР», виноватая сторона опять-таки была определена до проведения расследования, и от прокуратуры требовалось только обосновать заранее принятое решение политического руководства. Могильщик лукаво усмехается себе в усы доброй отеческой улыбкой.

Теперь эстафету у беспомощного «Мемориала» приняли профессионалы, и дело покатилось быстро. В марте 1991 года был допрошен Дмитрий Токарев, бывший в 1940 году начальником Калининского НКВД. Этот вопрос совершенно уникален в истории с захоронениями в Медном. Токарев наговорил столько, что для подтверждения наличия польских могил в Медном его рассказ стал источником доводов как за, так и против. Формально его рассказ полностью подтверждает вину СССР, но фактически он наполнен таким количеством противоречий и несуразиц, что представляется полной фантастикой.

С 1991 года публикуются предположения о том, что расстрелы могли производиться не только так, как показал Токарев, не только в здании Управления НКВД, но и в других местах. Захоронения могли производиться не только в Медном, но и на других участках. Однако, чтобы признать правдоподобие этих предположений, придется признать лживым рассказ Токарева, на котором в основном и выстроен официальный миф.

Очень существенно и то, что во время допроса следователь постоянно твердил, что расстрелянные поляки были осуждены решением Особого совещания, на что Токарев ни разу не возразил, а, наоборот, стал поддакивать. Глуповатый следователь просто не знал, что Особое совещание к расстрелам не приговаривало, но Токарев-то не мог этого не знать, и, соответственно, указание на расстрел по решению Особого совещания служит еще одним признаком сомнительности его рассказа. Наш могильщик, как известно, весельчак.

Тем временем шли и другие следственные действия, и вскорости после допроса Токарева, в апреле 1991 года, появилось адресованное Горбачеву письмо генерального прокурора СССР, в котором, хотя и с некоторой долей сомнения, предъявлялись результаты расследования. Там говорилось о том, что польские военнопленные могли быть расстреляны на основании решения Особого совещания, хотя строгих документальных подтверждений этого обнаружено не было. Да и не могло быть обнаружено, поскольку, повторим, Особое совещание к расстрелам не приговаривало. Но истина в этом деле никого уже давно не интересовала.

Следующий эпизод случился в августе 1991 года, это была эксгумация захоронений в Медном. Те самые массовые могилы, которые «мемориальцы» безуспешно искали два года, к этому времени для удобства поиска уже были заботливо отмечены вбитыми в землю металлическими уголками и трубами, могильщик своей работы не забывает.

Формально эксгумация проводилась как следственное мероприятие совместно советской военной прокуратурой и польской делегацией смешанного состава, но фактически создается впечатление, что наши прокуроры уже устранились от процесса и присутствовали на месте действия в качестве скромных наблюдателей. Вся инициатива уже была отдана польской стороне, которая беспрепятственно копалась в могилах. При проведении работы были нарушены все правила эксгумации, польская сторона, не обращая никакого внимания на нашу прокуратуру, свободно обращалась со всеми останками и материальными артефактами, найденными в могилах и вокруг, и увезла в Польшу все, что ее заинтересовало. Наши прокуроры совершенно забыли, что все находки должны были бы быть вещественными доказательствами, приобщенными к их следственному делу.

В Медном работы проводились 15 - 25 августа 1991 года, были обнаружены останки 243 человек, причем эти покойники были объявлены «поляками» на основании находок, которые обнаружились в отдельной, но столь же заботливо заранее отмеченной неизвестными доброжелателями яме. Среди раскопанных в Медном черепов только 17 (предположительно -- точных данных нет) имеют пулевые пробоины.

Вообще результаты раскопок в Медном представляют собой некоторую загадку. В фильме, снятом прокуратурой по горячим следам, нет изображений каких-либо вещественных доказательств, на снимках, сделанных тогда же участниками раскопок, присутствуют единичные фрагменты форменной одежды и пара бумажных документов, среди них идеально сохранившаяся за полвека в сырой земле газета 1940 года.

Но в опубликованных в 1995 году материалах раскопок в Медном уже присутствует огромное количество якобы найденных в 1991 вещественных доказательств -- части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 года, полицейские удостоверения и жетоны, другие отдельные предметы и даже целые списки военнопленных Осташковского лагеря. Объяснение, возможно, кроется в том, что польские экспедиции в 1994 и 1995 годах уже совершенно свободно, без всякого контроля и даже без формального присутствия российской прокуратуры на славу поработали в Медном, обнаружили, по их словам, 2115 останков, и уже теперь в 80% черепов обнаружили огнестрельные отверстия и еще, наверное, много чего интересного нашли. Наверное -- потому что результаты тех исследований так до сих пор и не опубликованы. Но несложно допустить, что в публикациях 1995 года уже смешаны результаты всех раскопок, и вряд ли ныне можно отличить правду от лжи. Сказано же вам -- это черепа йориков, и нечего тут сомневаться.

Кроме того, по ходу дела 24 сентября 1992 года произошло событие, в корне изменившее ситуацию. В этот день в архиве президента РФ якобы был обнаружен «пакет №1», документы которого подтверждали ответственность советского руководства за гибель польских военнопленных. С этого момента вина СССР в гибели польских военнопленных стала считаться абсолютно доказанной.

Главное в том, что в результате всех описанных процессов в 1996 году и было принято решение о создании мемориального комплекса «Медное». В сознании общественности закрепилось представление о том, что в Медном захоронены поляки, и, соответственно, представление о безусловной вине СССР в их гибели, хотя кто там и почему захоронен, так и осталось неясным. Зато могильщик с гордостью осматривает выполненную работу. Ну а что касается принца -- он сам виноват, он же был сразу предупрежден, что его в этой пьесе считают дураком.
FranzUSSR вне форума  
Старый 16.01.2014, 12:46   #1609
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 647
По умолчанию Ответ: Евромайдан

Цитата:
Сообщение от FranzUSSR Посмотреть сообщение
Из них черепа с дырками - все на фото. Чуть больше десятка штук. А остальные без дырок.
. Насчет идентификации как поляков большой вопрос - 1 погон, 1 жетон, 8 дензнаков. Больше ничто на польское происхождение не указывает.
Проще оставить пока спор о том, поляки или не поляки, но на данный момент остается фактом эксгумация 243 тел. В т. ч. 12 простреленных черепов. НЕ БОЛЕЕ. Остальное - пропагандистские бредни и фальсификации

http://allin777.livejournal.com/73210.html
Значит никак народа не враги, а так...самоубийцы. Спасибо Франц.
Федор Конь вне форума  
Старый 16.01.2014, 12:46   #1610
Михаил К.
Пользователь
 
Аватар для Михаил К.
 
Регистрация: 06.05.2008
Возраст: 63
Сообщений: 72
По умолчанию Ответ: Евромайдан

Цитата:
Сообщение от FranzUSSR Посмотреть сообщение
По официальному геббельсовскому мифу, на территории МК Медное захоронено 6050 поляков.
Что еще за геббельсофский миф про Медное ?
Он вроде про Медное ничего не говорил...
А как там эти пусть по вашим цифрам 200 поляков в польской форме там оказались ?
т.е. они сами по себе бродили по окрестностям Медного два месяца, пока немцы их не убили и тайно не захоронили, так ?
И как я понял, вы утверждаете, что все президенты России, Военная прокуратура и т.д. являются сторонниками Геббельсовских мифов ?
Да или нет ?
Михаил К. вне форума  
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:03.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot