Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 6. Светские разговоры > Наука и философия. Раскрытие сокрытого.
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Наука и философия. Раскрытие сокрытого. Обсуждение нерешенных проблем в точных науках и психофизиологической проблемы в свете основных философских концепций.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 21.11.2018, 22:06   #11
Михаил Ершов
Пользователь
 
Аватар для Михаил Ершов
 
Регистрация: 05.07.2017
Возраст: 43
Сообщений: 101
По умолчанию Ответ: О мнимости механического движения

Вообще то я встречал идею о мнимости движения, не только в каверзных загадках. Есть мнение что движение может быть только относительно чего-нибудь, например движение нашего шарика имеет смысл только потому что существует Земля, а за ней разные звезды и галактики. Если бы удалить из вселенной остальные объекты - тогда и правда движение шарика стало бы мнимым.
Но здесь возникает новый вопрос : если допустим шарик не катится, а вращается вокруг своей оси - такое движение относительное или абсолютное? Оно исчезнет если не будет других объектов?
Парадокс...
Михаил Ершов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 22:16   #12
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 57
Сообщений: 4,045
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Ершов Посмотреть сообщение
Ну я тогда тоже не понимаю....
Момент времени 1с -сколько он продолжается? Если он не равен нулю -значит можно измерить скорость. Если равен - значит нет никакой скорости.
Идет речь не об отрезке времени, а о моменте времени.
Цитата:
Это же скорость исчезла, а движение никуда не делось.
Скорость исчезла, а движение никуда не делось? Я просто призываю дать себе отчет в том, что Вы написали.

Цитата:
...Вот балбес то.
Ну зачем так сразу...>>>

Цитата:
Сообщение от Михаил Ершов Посмотреть сообщение
Вообще то я встречал идею о мнимости движения, не только в каверзных загадках. Есть мнение что движение может быть только относительно чего-нибудь, например движение нашего шарика имеет смысл только потому что существует Земля, а за ней разные звезды и галактики. Если бы удалить из вселенной остальные объекты - тогда и правда движение шарика стало бы мнимым.
Но здесь возникает новый вопрос : если допустим шарик не катится, а вращается вокруг своей оси - такое движение относительное или абсолютное? Оно исчезнет если не будет других объектов?
Парадокс...
Согласен, парадокс. Об этом я и толкую. Но у всякого практически наблюдаемого парадокса должен быть выход. Выход только один - мнимость любого механического движения и наличие быстросменяемых неподвижных картинок вселенной. Другого выхода не найдено.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 22:21   #13
Михаил Ершов
Пользователь
 
Аватар для Михаил Ершов
 
Регистрация: 05.07.2017
Возраст: 43
Сообщений: 101
По умолчанию

Вот и я о том же. Скорость бывает только на отрезке времени, а не на моменте.
Движение - реальность, а скорость - абстракция.

И в вашей статье из википедии (кстати жутко вредная деструктивная штука) написно то же самое что я знал из практики: действительное изображение образуется в фокусе собирающей линзы или зеркала, а мнимое - то которое строит наш глаз из расходящихся лучей. Наличие плоских зеркал на пути света никак не влияет на мнимость или действительность изображения. Это чисто технический термин; просто звучит поэтично, вот его и пользуют философы
Михаил Ершов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 22:44   #14
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 57
Сообщений: 4,045
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Ершов Посмотреть сообщение
Вот и я о том же. Скорость бывает только на отрезке времени, а не на моменте.
Движение - реальность, а скорость - абстракция.
Постарайтесь избавиться от блокировок в своих рассуждениях. Если есть движение, значит есть и его неотъемлемый атрибут - скорость. Нет скорости - нет движения.
Ну хорошо, давайте мысленно сделаем фотографию движущегося шарика. На фото мы увидим неподвижный шарик. Фотография, это объективно зафиксированная часть движения и она говорит о неподвижности шарика. Но если в момент щелчка фотоаппарата шарик неподвижен, значит он неподвижен и в любой другой момент времени.

Цитата:
Сообщение от Михаил Ершов Посмотреть сообщение
И в вашей статье из википедии (кстати жутко вредная деструктивная штука) написно то же самое что я знал из практики: действительное изображение образуется в фокусе собирающей линзы или зеркала, а мнимое - то которое строит наш глаз из расходящихся лучей. Наличие плоских зеркал на пути света никак не влияет на мнимость или действительность изображения. Это чисто технический термин; просто звучит поэтично, вот его и пользуют философы
Физический энциклопедический словарь подойдет в плане не деструктивности и физичности, а не техничности и не философичности?

"Простейший пример Мнимого изображения - изображение предмета в плоском зеркале"
Пожалуйста, когда ввязываетесь в спор или обсуждение, дайте себе отчет о собственном уровне "погружения" в обсуждаемую тему.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 22:56   #15
Михаил Ершов
Пользователь
 
Аватар для Михаил Ершов
 
Регистрация: 05.07.2017
Возраст: 43
Сообщений: 101
По умолчанию

Ладно, сдаюсь, неотъемлемый так пускай будет неотъемлемый если вам так больше нравится.
Вроде бы само собой ясно, что и отрезок времени открытия затвора фотоаппарата, и перемещение шарика за это время - величины хотя и малые, но вполне себе измеряемые. Время выдержки можно сделать короче чтобы смещение шарика было меньше зерна фотопленки, тогда изображение будет четкое, а если выдержка длиннее - то размазанное. Явления макроскопические, чтобы их объяснить не нужно привлекать квантовую физику (что я и имел в виду в шутке с носками).
Пойду спать, завтра вставать рано. Может кто другой продолжит.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Постарайтесь избавиться от блокировок в своих рассуждениях. Если есть движение, значит есть и его неотъемлемый атрибут - скорость. Нет скорости - нет движения.
Ну хорошо, давайте мысленно сделаем фотографию движущегося шарика. На фото мы увидим неподвижный шарик. Фотография, это объективно зафиксированная часть движения и она говорит о неподвижности шарика. Но если в момент щелчка фотоаппарата шарик неподвижен, значит он неподвижен и в любой другой момент времени.



Физический энциклопедический словарь подойдет в плане не деструктивности и физичности, а не техничности и не философичности?

"Простейший пример Мнимого изображения - изображение предмета в плоском зеркале"
Пожалуйста, когда ввязываетесь в спор или обсуждение, дайте себе отчет о собственном уровне "погружения" в обсуждаемую тему.
Но изображение БЕЗ плоского зеркала - тоже мнимое! Если мы его видим только глазами, а не собрали лучи света с помощью объектива.
Михаил Ершов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 23:16   #16
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 57
Сообщений: 4,045
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Ершов Посмотреть сообщение
Но изображение БЕЗ плоского зеркала - тоже мнимое! Если мы его видим только глазами, а не собрали лучи света с помощью объектива.
Мнимое изображение не фиксируется приборами в месте пересечения лучей, а действительное - фиксируется, вот и вся разница. Очень жаль, что иллюстрация мнимости и действительности превратилась в результате в затянувшийся ликбез.

Цитата:
Ладно, сдаюсь, неотъемлемый так пускай будет неотъемлемый если вам так больше нравится.
Да причем здесь мое отношение - нравиться, не нравиться! Если скорость равна нулю, значит движения нет и наоборот, если движения нет - скорость ноль. Что может быть проще!
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 23:42   #17
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: О мнимости механического движения

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Глядя на эти три рисунка легко определить характер движение и скорость шарика: во-первых, движение равномерное и во-вторых, его скорость V = 1 см/с.

Без привлечения дифференциального исчисления попытаемся ответить на вопрос: Какова скорость шарика в момент времени t = 1 c, т.е. когда он проходит пространственную отметку X, равную точно 1 см?
Ответ: В момент, когда шарик находится напротив отметки X=1 см его скорость равна 0 см/с

Но если в момент t=1c его скорость равна 0 см/с значит и в следующий момент его скорость равна 0 см/с, но это означает, что шарик не движется.

Вывод: Непрерывность движение шарика, а значит и непрерывность любого механического движения является кажущейся, мнимой. Таким образом и пространство, и время, а говоря обобщенно, вселенная, т.е. наблюдаемый мир, дискретны во времени. Есть промежутки времени, в течение которых вселенной не существует, в эти моменты вселенная воссоздаётся заново и в следующий момент мы видим новую картину мира, уже с новым положением шарика. Наблюдаемая действительность, подобно кинофильму, очень быстрая и незаметная глазу и самым точным современным приборам смена неподвижных картинок.

Движение – мнимо. Есть только череда следующих друг за другом неподвижных картинок.
Нэ надо народ дурить! Скорость это дельта S делённое на дельта t. Там где-то ниже Ершов намекнул вам на это, но вы умело проигнорировали...
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2018, 00:24   #18
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 57
Сообщений: 4,045
По умолчанию Ответ: О мнимости механического движения

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Нэ надо народ дурить! Скорость это дельта S делённое на дельта t. Там где-то ниже Ершов намекнул вам на это, но вы умело проигнорировали...
Это что за агрессивность такая пугающая? Там где-то вверху, злобный Малиновский намекнул, что это проблема серьезная и ей уже больше 3000 лет, но Вы как-то неумело это проигнорировали...
Современная физика именно из-за этой проблемы склоняется к тому, что механическое движение мнимое. Ну рассудите сами, имеется ли движение в момент, когда шарик находится точно напротив центра какой-то конкретной отметки, например, 1 см?
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2018, 15:12   #19
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 63
Сообщений: 3,731
По умолчанию Ответ: О мнимости механического движения

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
злобный Малиновский намекнул, что это проблема серьезная и ей уже больше 3000 лет
Почему злобный-то? Вы самым натуральным образом провоцируете дискуссию. Ничего в этом плохого нет. Не больше 3000, а 2500.
При вращательном движении действует центробежная сила. В момент t1 она исчезает что-ли?
Едем в машине и в момент t1 мы вылетаем через лобовое стекло?
Или внешний наблюдатель увидит в момент t1, что пружина, за которую тянули груз, резко ещё больше натянется?
Движение относительно, а не мнимо.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2018, 15:55   #20
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 57
Сообщений: 4,045
По умолчанию Ответ: О мнимости механического движения

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Не больше 3000, а 2500.
Зенон не является автором идеи о мнимости механического движения. Идея мнимости наблюдаемого мира возникла за долго до него.
Цитата:
При вращательном движении действует центробежная сила. В момент t1 она исчезает что-ли?
Едем в машине и в момент t1 мы вылетаем через лобовое стекло?
Или внешний наблюдатель увидит в момент t1, что пружина, за которую тянули груз, резко ещё больше натянется?
Движение относительно, а не мнимо.
В момент t1, т.е. когда нам предъявляется картинка неподвижной вселенной, никаких физических законов не существует, ни гравитационной и инертной массы, ни электрических зарядов, ни магнитного взаимодействия и т.д., так как все они проявляют себя и могут быть определены только через смещение. Вся физика раскрывается только через механическое движение. Картинка неподвижна - значит в этот момент нет физических явлений и законов, которым они подчиняются. По логике вещей получается так и это очень похоже на правду.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:46.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot