За гранью восприятия

[abbasz]

Если мы принимаем за бесспорное утверждение о существовании нематериального канала передачи эмоций,то почему мы отказываемся поверить что музыкальное произведение это прежде всего стабильное тонкоматериальное образование,т.е. мыслеформа?По моему сделать шаг от одного к другому намного проще чем от чистого материализма перейти к признанию нематериального канала передачи чего то.

Человек - существо многоматериальное (эту тему можно освежить в памяти в статье "О структуре человеческого существа", раздел ИССЛЕДОВАНИЯ). Данная концепция диктует следующие представления о структуре мышления: мысль представляет собой стабильное тонкоматериальное образование (ТМО), которое рождается в пространстве личной ауры человека. Хотя ТМО также относится к категории тонкоматериальных излучений (ТМИ), в отличие от светлых и тёмных ТМИ, поднимающихся вверх или опускающихся вниз, скопления ТМО остаются на месте, образуя вокруг планеты своеобразный замкнутый слой. ТМО на уровнях эфирного и астрального компонентов человеческого существа может как генерироваться, так и восприниматься. Генерация сопровождается вкладыванием в ТМО определённой порции энергии и информации, которая может улавливаться при телепатическом восприятии сверхчувствительным человеком. Несколько взаимосвязанных (как в переносном, так и в буквальном смысле) ТМО (или мыслей), содержащих законченное сообщение, можно называть мыслеформой. К мыслеформам относятся: желания, (см. рис. внизу), идеи, концепции, научные теории, сценарии фильмов и сюжеты литературных произведений, музыкальные темы, архитектурные и скульптурные проекты, и т.п..

А вопрос,может ли музыка вызвать волнение без единого материального звука,снимается практикой музыкантов-хороший исполнитель может по желанию вызывать в себе сильнейшие волнения,не прикасаясь к инструменту,играя в уме.По моему это общеизвестный факт и он уже ставит точку в споре,может ли музыка волновать без материального звучания.
Другое дело что нам,обычным слушателям,не под силу читать партитуры и у нас не так развито внутреннее слышание и воображение.Однако каждому под силу пропеть в уме хотя бы свою любимую мелодию и убедиться что это приносит удовольствие,разве это не так?А если так,то возможно и нечто большее по силе и интенсивности при определенной подготовке.

Почитайте письма Бетховена,где он,глухой,пишет о наслаждении при чтении партитур старых мастеров.Вы думаете его переживание музыки было неадекватным и неполноценным?Я думаю оно было более сильным и глубоким чем у нас у всех.

[abbasz]

Паритура-ключ к мыслеформе,ни много ни мало.Для какой то музыки этого достаточно,для какой то мало,я уже высказывал свои мысли на эту тему.Музыка она разная по качеству.Какую то исполнители вытягивают,какая то сама вытягивает исполнителя.Вероятно мыслеформы Моцарта настолько богаты,совершенны,сильны и самодостаточны,что их трудно изувечить,разрушить,перебить их воздействие,что я наблюдаю в случае со своим восприяттием через ютуб.А мыслеформы Паганини без самого Паганини или исполнителя такого же уровня слишком примитивны чтобы их воспринимать отдельно ОТ ФИЗИЧЕСКОГО ВОПЛОЩЕНИЯ!
Тут требуется внешний костыль,подпорка!
Аналогично красочный романтический оркестр требует материального звучания,поскольку в красочность,в оркестровку,в материальные одежды звуков композитором вложено больше усилий чем в мыслеформу,и наших умственных усилий далеко недостаточно,в случае допустим с Берлиозом или Римским Корсаковым,где средненькая по силе музыкальная мысль облечена в красивую материальную упаковку.

Я многие вещи представляю себе очень ясно,но мне трудно укладывать их в слова чтобы передать свои ощущения.Ну уж как умею.

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Это значит что человеку более грамотному и подготовленному чем я действительно достаточно прочесть партитуру чтобы оценить качество музыки и даже получить от нее удовольствие,возвышенные переживания,часто недоступные рядовому любителю граммофона.Только я не понимаю,почему чтение партитуры противопоставлено духу и возвышенным переживаниям?Бетховен был глухой,но разве Вы сомневаетесь что он вызывал в себе самые возвышенные чувства одним только представлением музыки в уме?Или возвышенные переживания возможны только от воплощения музыки в физических колебаниях плотности воздуха?

Аббас! Не сердитесь.
Не всё так плохо, как вам кажется. Это я один такой дурак ( как справедливо заметил Jara ) То, что я написал, называется-гипербола, и очень жаль, что вы этого не поняли и так расстроились.
Что касается глухого Бетховена, то он возможно вызывал в себе самые возвышенные чувства ( а может быть, и не возвышенные, кто знает?), но писал-то он просто ноты не имеющие к возвышенным переживаниям никакого отношения. Так же, как мы видим Мадонну Рафаэля. написанную красками, а не чувства, которые он при работе испытывал. Я помню, что вы не любите литературу, но знаете, что записал Пушкин в дневнике после написания "Я помню чудное мгновенье..."? Что-то вроде: "Вчера брюхатил Керн..." Весьма возвышенные чувства! Я, действительно, не специалист в музыке, но твёрдо знаю, что того же Рафаэля во время работы обуревали не возвышенные чувства, а проблемы композиции и соотношения одного цвета с пятью соседними. Что же касается тех чувств, которые испытываем теперь мы глядя на его картины - дело сугубо индивидуальное и до сих пор необъяснимое. И единственное, что мы можем( если мы не профи) - это воспитать в себе способность восприимчивости. Мне кажется - так.
п.с. Если позволите, я порекомендую вам ещё одну книжку, которая, как никакая другая, показывает, что такое Творчество, причём, любое: "Письма Ван Гога" получите огромное удовольствие, обещаю

[yurii]

Сообщение от Kanosan

Говорят же что святые слушают тишину, потому что в ней всё уже есть.

А вот в некоторых произведениях иногда паузы более информативны и чувственны(и на много),чем само звучание.И музыка,в которой есть такие паузы воспринимается намного более сильно,чем произведения,где таких пауз нет.ИМХО.

[yurii]

Сообщение от Серенус

п.с. Если позволите, я порекомендую вам ещё одну книжку, которая, как никакая другая, показывает, что такое Творчество, причём, любое: "Письма Ван Гога" получите огромное удовольствие, обещаю

Серенус,у меня книжки нет.А моноопера Фрида по мотивам писем Ван Гога к его брату Тео подойдет?Или нужна именно книжка?

[abbasz]

Что касается глухого Бетховена, то он возможно вызывал в себе самые возвышенные чувства ( а может быть, и не возвышенные, кто знает?), но писал-то он просто ноты не имеющие к возвышенным переживаниям никакого отношения.

Серенус,да с чего Вы взяли что ноты не имеют никакого отношения к возвышенным переживаниям?Если бы они не имели,то он бы их не писал!
Но он написал,и то как он писал,доказывает,что ноты эти наполнены перживаниями,не зря он мотив радости лет десять шлифовал,чтобы ноты вместили это ликование.Писал не зная,родится ли Фуртвенглер через сто лет или эти ноты будут сыграны бездарным капельмейстером,Бетховен их НАПОЛНЯЛ,думая о том чтобы его импульс восприняли адекватно,без расчета на Фуртвенглеров,Менгельбергов и других посредников.Да,они облегчили восприятие слушателям,но Бетховен без них не менее велик чем с ними!И не восприми человечество эти соверешнно определенные импульсы из нот,врядли бы вообще на свет появился Фуртвенглер и другие интерпретаторы,потому что врядли бы это было бы необходимо человечеству!

Бетховен будучи глухим читал чужие партитуры,испытывая наслаждение от оборотов,тем,гармонии,только пропевая их в уме,воссоздавая весь спектр переживаний другого человека без материальных звуков,с помощью нот.Так делает любой музыкант.
Я часто припоминаю какую нибудь тему Моцарта,пропеваю про себя и мне уже так хорошо делается,что ничего более не требуется.Как это ноты не имеют отношения к переживаниям?Они и есть переживания,воплощенные в определенных отношениях нот между собой.Переставьте нотки в известных темах классиков,поменяйте аккорды местами,и переживание рассыпется,исчезнет!И даже Крейслер не сможет его вернуть!

Моцарт в письмах писал-"моя музыка это как бы сновидения,которые делают мою жизнь более страстной и яркой и насыщенной".
Кому нужны ноты при написании которых художник ничего не чувствовал?Или ноты которые не есть переживание а только матрица для оживления кем либо?То есть существует талантливый исполнитель,есть живая музыка,нет исполнителя нет?Абсурд!Ибо Моцарт(или Бах или Бетховен)как явление велик и понятен поколениям безотносительно того ,существуют ли талантливые исполнители его музыки или нет.Неужели Вы не заметили этого?Многие кто любили Моцарта(Баха,Бетховена) страстно и самозабвенно вообще никогда не упоминали никаких исполнителей и не привязывали свои ощущения к конкретным концертам.То есть они воспринимали нечто,что живет независимо от усилий исполнителей!
Роллан,Швейцер,Эррио,Шпитта,Барт,Энштейн,Аберт,Отт о Ян и многие другие.
Улыбышев в середине 19-го века как и многие меломаны своего времени знал музыку Моцарта по клавирам и провинциальным концертам,но он ее прекрасно чувствовал и верно соотносил с другой музыкой.Не слыша каких то особенных исполнений.Это ли не доказывает что действительно великая музыка самостоятельна и самодостаточна?

Композиторы не только трансформируют переживание в ноты,они воспринимают ноты как переживание!Это двустороннее движение!Тот же Моцарт писал что умеет слышать произведение целиком,как единое целое и испытывает наслаждение обозревая его,купаясь в нем,пропевая про себя.Стал бы он пропевать ноты которые не имеют ничего общего с первичным переживанием?Или проще вызвать к жизни первичные,неясные и бесформенные ощущения?Оказывается нет.
Не какие то отвлеченные переживания,имеющие бледную тень в виде значков-нот,а реальное звучание произведения в голове которое и есть переживание,сгущенное,уплотненное,упорядоченное и структурированное,воплощенное языком доступным остальным!

Если художник не думает ни о чем кроме соотношения цветов,он рождает унылое гавно,холодные какашки.Суть любого гения,как сказал все тот же Моцарт,это любовь.Толкуйте как хотите.
Вначале идет переживание а потом оно ищет пути для своего воплощения и далее распадается на частные задачи-подобрать созвучия или цвета и в конце,в результате синтеза,снова рождается переживание,но уже в виде произведения.

Задача создать определенное полотно,игру цветов,звуков,без первичного и последующего переживания,вообще не имеет никакого смысла.Это чистое конструирование,а не творческий акт.Творческий процесс с переживания начинается,и переживанием заканчивается,несмотря на то что между начальным и конечным пунктом предстоит проделать ряд ремесленных действий и холодным трезвым умом решить ряд проблем,как это делал Рафаэль.

[Серенус]

Сообщение от yurii

Серенус,у меня книжки нет.А моноопера Фрида по мотивам писем Ван Гога к его брату Тео подойдет?Или нужна именно книжка?

Не понимаю, это вы так пошутили изрядно? Вы "Пиковую даму"и "Онегина" тоже по либретто изучали?

[yurii]

Сообщение от jara

Я знаю только одно-слушателю способному увлечься фантазией Моцарта или квартетом Бетховена с ютуба эти рассуждения о способах восприятия музыки ,как ,зачем да почему ,совсем не нужны. Так для кого это всё пишем?
На самом деле в жизни всё проще ,только эта тема совсем не для адептов отстойника

Яра,надеюсь я еще не успел попасть в Вашу классификацию адептов Отстойника(попрошу писать с большой буквы).В Отстойнике обсуждаются общие вопросы,не связанные напрямую с тематикой форума.Прошу об этом не забывать.А то чувствую("...я все чувствую") у Вас сложилось какое-то неправильное и предвзятое отношение к Отстойнику и к тем вопросам,которые тут люди пытаются обсудить чтобы осознать.Если Вам так будет легче,просто представте,что Отстойник это место,где отстаиваются поезда-люди(официальное название такого места на РЖД) перед дальнейшим движением.Отстаиваются и приводят в порядок свои мысли и взгляды на жизнь.Музыку в том числе.Так легче?Кстати по поводу роликов с ютуба.На Классикаудио группа товарищей во главе с Вад Ли считает,что такие слушатели-это умники-дебилы с богатым воображением.Не больше не меньше.Вам нравятся такие адепты?Они правы?

[Kanosan]

Сообщение от abbasz

Паритура-ключ к мыслеформе,ни много ни мало.Для какой то музыки этого достаточно,для какой то мало,я уже высказывал свои мысли на эту тему.Музыка она разная по качеству.Какую то исполнители вытягивают,какая то сама вытягивает исполнителя.Вероятно мыслеформы Моцарта настолько богаты,совершенны,сильны и самодостаточны,что их трудно изувечить,разрушить,перебить их воздействие,что я наблюдаю в случае со своим восприяттием через ютуб.А мыслеформы Паганини без самого Паганини или исполнителя такого же уровня слишком примитивны чтобы их воспринимать отдельно ОТ ФИЗИЧЕСКОГО ВОПЛОЩЕНИЯ!
Тут требуется внешний костыль,подпорка!
Аналогично красочный романтический оркестр требует материального звучания,поскольку в красочность,в оркестровку,в материальные одежды звуков композитором вложено больше усилий чем в мыслеформу,и наших умственных усилий далеко недостаточно,в случае допустим с Берлиозом или Римским Корсаковым,где средненькая по силе музыкальная мысль облечена в красивую материальную упаковку.

Действительно, музыка Моцарта кажется очень самодостаточной, наверное из-за того что действительно она очень богата по своему содержанию. А так как она также имеет очень сложную структуру, её сложнее исказить или как-либо испортить исполнителю, нежели музыку иных композиторов, например, 19в. Моцарта действительно можно слушать через ютуб, а вот музыку других композиторов гораздо труднее. Я думаю что все дело именно в гениальном воплощении Моцартом своего музыкального образа отраженного в столь сложных формах, которые при прослушивании его музыки дают все-целое вовлечение слушателя. Другие же композиторы, через ютуб воспринимаются очень бедно, безжизненно, плоско. Только на живом концерте эти произведения обретают краски, и способны увлечь слушателя и позволить получить большое наслаждение от прослушивания. Так что я сейчас только Моцарта слушаю. Настолько его музыки много и настолько богаты переживания от прослушивания, что даже к живым концертам пропал у меня всякий интерес.

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Задача создать определенное полотно,игру цветов,звуков,без первичного и последующего переживания,вообще не имеет никакого смысла.Это чистое конструирование,а не творческий акт.Творческий процесс с переживания начинается,и переживанием заканчивается,несмотря на то что между начальным и конечным пунктом предстоит проделать ряд ремесленных действий и холодным трезвым умом решить ряд проблем,как это делал Рафаэль.

Спасибо, что всё так подробно объяснили.