Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 3. Оборудование воспроизведения > Громкоговорители
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Громкоговорители Открытого и закрытого типа, фазоинверторы и т.д.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 04.02.2017, 15:19   #191
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,849
По умолчанию Ответ: Кланг 405-й в рупоре. Класс!

Цитата:
Сообщение от ХРЮН Посмотреть сообщение
Сергей, как Вы только что выразились в теме про ООС - "с достаточной для практики точностью" можно считать, что сигнал ООС может быть точно вычтен из входного сигнала, задержка в устройстве с ООС - конечно, правильно спроектированном!- ПРЕНЕБРЕЖИМО мала по сравнению с длительностью самого короткого процесса (из имеющих значение для нас) в сигнале. В противном случае - устройство просто-напросто НЕПРАВИЛЬНО спроектировано, надо переделывать.
Например, "правильное устройство" НЕ искажает сколь-нибудь заметно фронты-спады сигналов...
Интересно, в этой связИ, посмотреть, как это выглядит хотя бы, например, в эзотерически- и расово- верном референсном усилителе АМЛа на аф7+АД1, особенно при работе на реальный динамик...

Относительно давно и периодически приводимого примера с "вырезанием части сигнала" - например, фронта. Помыслим себе(как говаривал Квортруп), как такая операция отражается на спектральных и временных представлениях этого сигнала? Случайно, уж не СУЩЕСТВЕННЫМ ли образом?... И чем заменяется вырезанный участок? Чем-то же заменяется, ведь так?
Нет не так.
Если Вы сравнивает два физических процесса, ООС и дискредитацию сигнала, то это ошибка. Они принципиально (фундаментально) разные. При дискредитации причинно следственная связь не нарушается.
Хотя необходимое, но не достаточное, условие (скорость операции существенно больше скорости изменения сигнала), у них общее.
Малиновский Александр на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2017, 15:33   #192
ХРЮН
наблюдающий со стороны
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: мск
Возраст: 59
Сообщений: 737
По умолчанию Ответ: Кланг 405-й в рупоре. Класс!

Вот как раз мы и обсуждаем базовый (для данного форума) тезис - мол, наличие ООС приводит к дискредитации сигнала, так ли оно или не так "на самом деле"?
ХРЮН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2017, 15:41   #193
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Кланг 405-й в рупоре. Класс!

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Сергей, поясните. Учитывая ограниченность спектра воспроизводимого сигнала и непрерывность сигнала, невозможно поднять уровень 3-й фазы не изменяя или 1-ю, или 2-ю, фазы, а также 3-ю фазу, либо по времени, либо по скорости соответственно нарастания и убывания.
Вы совершенно правы. Поэтому при правильной рандомизации уровень надбавки стационарной фазы (фаза S в ADSR модели) должен нарастать и спадать постепенно, как на рисунке у АМЛа огибающая реверберации помещения (т.е. акустической рандомизации, правильной по определению)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: image007.jpg
Просмотров: 287
Размер:	7.5 Кб
ID:	8520  
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2017, 15:50   #194
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,849
По умолчанию Ответ: Кланг 405-й в рупоре. Класс!

Цитата:
Сообщение от ХРЮН Посмотреть сообщение
Вот как раз мы и обсуждаем базовый (для данного форума) тезис - мол, наличие ООС приводит к дискредитации сигнала, так ли оно или не так "на самом деле"?
Из чего следует, что при ООС происходит дискредитация сигнала? Что-то новенькое.
Малиновский Александр на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2017, 15:54   #195
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,849
По умолчанию Ответ: Кланг 405-й в рупоре. Класс!

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Вы совершенно правы. Поэтому при правильной рандомизации уровень надбавки стационарной фазы (фаза S в ADSR модели) должен нарастать и спадать постепенно, как на рисунке у АМЛа огибающая реверберации помещения (т.е. акустической рандомизации, правильной по определению)
И минимально-фазовость цепи сохраняется?
Малиновский Александр на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2017, 16:20   #196
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Кланг 405-й в рупоре. Класс!

Цитата:
Сообщение от ХРЮН Посмотреть сообщение
Сергей, как Вы только что выразились в теме про ООС - "с достаточной для практики точностью" можно считать, что сигнал ООС может быть точно вычтен из входного сигнала, задержка в устройстве с ООС - конечно, правильно спроектированном!- ПРЕНЕБРЕЖИМО мала по сравнению с длительностью самого короткого процесса (из имеющих значение для нас) в сигнале.
Я, как и все, кто имеют дело со звуком и задающиеся вопросом, почему без ООС звучание музыкальнее, постоянно ломаем голову над этим фактом. Действительно, идеальная широкополосная, постоянная по фазе от частоты β цепь и сигнал ООС рожденный такой же идеальной K цепью должны "с достаточной для практики точностью" вычитаться. Более того, ООС, как показывают инструментальные измерения реально снижают уровень ЛИ и НИ!
Оказывается дело во фразе "с достаточной для практики точностью". Что означает эта фраза применительно к сложению двух противофазных копий аудиосигналов, сдвинутых на время прохождения одного из них по K и β цепям? Она означает, что на практике два таких противофазных сигнала одинаковой амплитуды должны практически уничтожить друг друга, т.е. мы не должны их ни услышать, ни увидеть на приборах после сложения.
А теперь вспомним опять Как работает фазоинвертор с катодной связью. И увидим, что даже в практически идеальных условиях распространения сигналов с минимальной по длине из возможных β-цепью, следствие не может убить причину, поэтому ведомая лампа в Хвостатом работает как ни в чем не бывало от сигнала, которого не должно быть "с достаточной для практики точностью"!
Цитата:
В противном случае - устройство просто-напросто НЕПРАВИЛЬНО спроектировано, надо переделывать.
Невозможно переделать усилитель с ООС так, что бы следствие могло уничтожить причину или хотя бы воздействовало на причину правильно, учитывая наличие ненулевого, фундаментального отрезка времени между причиной и следствием.
Цитата:
Например, "правильное устройство" НЕ искажает сколь-нибудь заметно фронты-спады сигналов...
Интересно, в этой связИ, посмотреть, как это выглядит хотя бы, например, в эзотерически- и расово- верном референсном усилителе АМЛа на аф7+АД1, особенно при работе на реальный динамик...

Относительно давно и периодически приводимого примера с "вырезанием части сигнала" - например, фронта. Помыслим себе(как говаривал Квортруп), как такая операция отражается на спектральных и временных представлениях этого сигнала? Случайно, уж не СУЩЕСТВЕННЫМ ли образом?... И чем заменяется вырезанный участок? Чем-то же заменяется, ведь так?
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2017, 16:24   #197
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Кланг 405-й в рупоре. Класс!

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
И минимально-фазовость цепи сохраняется?
Для рандомизированного по фазе сигнала понятие фазы не применимо, а значит не имеет смысла говорить о минимально-фазовой цепи для такого сигнала.
Вообще, изучение свойств стационарного рандомизированного по фазе сигнала никогда толком не происходило, не происходит, и вряд ли будет когда-либо проводиться. Даже генератора такого сигнала не существует, ни программного, ни аппаратного. При этом рандомизация нас окружает везде и постоянно в виде акустической реверберации.

P.S. Для нестационарного сигнала этот прибор представляет собой минимально-фазовую цепь в виде отрезка провода.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2017, 17:08   #198
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 65
Сообщений: 4,687
По умолчанию Ответ: Кланг 405-й в рупоре. Класс!

Цитата:
Сообщение от ХРЮН Посмотреть сообщение
Вот как раз мы и обсуждаем базовый (для данного форума) тезис - мол, наличие ООС приводит к дискредитации сигнала, так ли оно или не так "на самом деле"?
От себя сформулирую так:
Дискредитирует музыкальный сигнал не наличие ООС, а практическая невозможность реализации ООС на таком качественном уровне, который не дискредитирует музыкальный сигнал.
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2017, 18:06   #199
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Кланг 405-й в рупоре. Класс!

Цитата:
Сообщение от ХРЮН Посмотреть сообщение
Интересно, в этой связИ, посмотреть, как это выглядит хотя бы, например, в эзотерически- и расово- верном референсном усилителе АМЛа на аф7+АД1, особенно при работе на реальный динамик...
Если ООС есть, то разрушается структура нестацинарных фаз огибающей сигнала. Если ООС нет, то нет и разрушения. Однако можно наложить на нестационарную фазу стационарную, тогда из-за маскировки изменчивой фазы стационарной, ясность звучания ухудшиться. Если при анализе рассово-правильного и при том кошерного усилителя АМЛа Вы не забудете про причинно-следственные связи, то убедитесь, что ни той ни другой неприятности не происходит, и даже при работе на реальный динамик, даже с подмагничиванием.
Цитата:
Относительно давно и периодически приводимого примера с "вырезанием части сигнала" - например, фронта. Помыслим себе(как говаривал Квортруп), как такая операция отражается на спектральных и временных представлениях этого сигнала? Случайно, уж не СУЩЕСТВЕННЫМ ли образом?... И чем заменяется вырезанный участок? Чем-то же заменяется, ведь так?
Вы таки заставили меня потратить время на рисование.
P.S.
Спектральное представление не измениться. Импульсная характеристика изменится, если ввести оператор задержки при сложении.
Что бы увидеть разрушение огибающей, первое что приходит на ум, это детектирование, фильтр НЧ с постоянной времени равной постоянной интегрирования слуха и после этого на осциллограф с высоким разрешением. Как то так, наверное.
P.P.S.
Смотреть надо будет наверное на таком стенде вспышки тона 400ГЦ или 1000Гц в хорошем большом концертном зале.

Вот рисунок:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: NFB.jpg
Просмотров: 334
Размер:	83.7 Кб
ID:	8521  
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2017, 18:40   #200
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,849
По умолчанию Ответ: Кланг 405-й в рупоре. Класс!

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Для рандомизированного по фазе сигнала понятие фазы не применимо, а значит не имеет смысла говорить о минимально-фазовой цепи для такого сигнала.
Вообще, изучение свойств стационарного рандомизированного по фазе сигнала никогда толком не происходило, не происходит, и вряд ли будет когда-либо проводиться. Даже генератора такого сигнала не существует, ни программного, ни аппаратного. При этом рандомизация нас окружает везде и постоянно в виде акустической реверберации.

P.S. Для нестационарного сигнала этот прибор представляет собой минимально-фазовую цепь в виде отрезка провода.
И с динамическим диапазоном нет проблемы?
Малиновский Александр на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:00.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot