Обращение к музыкантам и инженерам

[AML+]

Пообщавшись с инженерами и музыкантами ( музыковедами) на разных Интернет форумах
я обратил внимание, несмотря на то, что сама музыка пишется композиторами и исполняется для всех нас музыканты и просто слушатели обсуждают музыку на совершенно разных языках. Раньше я думал, что музыканты ( музыковеды ) знают о музыке гораздо больше чем остальные и поэтому разговаривают на своем непонятном остальным птичьем языке .
Для того, чтобы наконец таки понять насколько глубоко проникли в тайны музыки музыканты ( музыковеды) я на форуме Classical Forum открыл тему «Интеллектуальное содержание музыки», в определении которого как выяснилось музыканты (музыковеды ) очень быстро просто запутались . Я также попытался там же разобраться с понятием ,что такое МУЗЫКА (с позиции ее восприятия) и опять музыканты и музыковеды оказались бессильны что либо вразумительное на эту тему сказать. Естественно ,что и слушатели и в данном случае инженеры не могут дать таких определений , и уж тем более на своем инженерном языке.
Я подумал ,а не пора ли музыкантам ( музыковедам) и слушателям- меломанам ( в данном случае инженерам ) все таки научиться говорить о музыке на одном языке , не забывая при этом о том ,что музыка действительно написана и исполняется для всех нас.
Для этого мы все должны хотя бы сесть за один круглый стол.
Только в этом случае каждый из нас сможет освободится от профессиональной деформации сознания и поэтому наверное сможет в будущем ответить на поставленные вопросы.
Для того ,чтобы такой «круглый стол» состоялся, я открыл на форуме своего имени раздел: Музыка и ее восприятие
И теоретические подразделы:
Конструкция музыки
"Чуть чуть" в музыке
Свобода восприятия музыки
Каждый участник форума моего имени и участники, пришедшие с форума Classical Forum , предварительно зарегистрировавшись, могут принять участие в этой дискуссии. Обещаю!
Ни какого редактирования и ни каких удалений постов из этой дискуссии мной не планируется. Хотелось , чтобы в этой дискуссии приняли участие Кантилена Lorina, Elza и др.
Пожалуйста не стесняйтесь ! Заходите , открывайте темы и т.д. Будьте как дома!

[AML+]

Сообщение от amd

AML+
Музыканты ( музыковеды ) знают о музыке гораздо больше - УВЫ, AML+ - только о форме, не о душе. Они изучают не любовь - а строение органов.

amd! Для того чтобы наслаждаться сексом не нужно быть сексологом или гинекологом.То, что знают о музыке музыканты на 98 % слушателю- меломану знать не нужно , потому что это в основном ремесленные приемы и технологии игры на музыкальных инструментах и кое какие ,чаще всего бесполезные музыковедческие сведения .
Я и остальные, в том числе музыканты , о тонкой реальности музыки сказать ни чего вразумительного не можем. Это продемонстрировали дискуссии на форум -классик в теме Интеллектуальное содержание музыки. И не будем к этому больше возвращаться.
То есть будем считать , что и музыканты и инженеры в части уровня понимания, что такое музыка, хотя и смотрим на нее с разных сторон, примерно равнокомпетентны.
amd ! Если у Вас есть, что сказать так раскажите! Именно для того, что бы разобраться в том, что такое музыка я и затеял эти потоки.

[AML+]

Сообщение от amd

AML+
Вот так, с бухты-барахты трудновато. Я тугодум, мне нужно время и видимо, оппоненты ,что бы сформулировать и написать. А что сказать - есть.
Кстати у нас, перед музыкознавцами есть серьезное методологическое преимущество, а может и недостаток - звуковоспроизведение, разделяющее ремесло и искусство.

amd! Вы уже раньше обещали высказаться на одну тему
В отношении приемуществ ! В любом вопросе если он рассматривается вглубь ни у одной профессиональной группы нет приемуществ перед другой . Есть только профессиональные искривления сознания., поэтому я больше доверяю универсалам с системным мышлением. Только среди них находятся отдельные личности , которые способны различить ремесло и творчество.

[DVM99]

Кстати у нас, перед музыкознавцами есть серьезное методологическое преимущество, а может и недостаток - звуковоспроизведение, разделяющее ремесло и искусство.

Ну, да, а у них свои преимущества, конечно касающиеся гуманитарных аспектов. Боюсь, что может получиться разговор на разных языках. Мы им- одни термины, они нам- другие. А нужно найти именно совмстные решения и попробовать описать неописуемое. "Постарайся раздобыть то, чего не может быть" (с) Л.Филатов .
ПС
Lorina и Helza вроде как откликнулись. Ждём звоночка от других

[ankus1]

Сообщение от AML+

Есть только профессиональные искривления сознания...
отдельные личности, которые способны различить ремесло и творчество.

Бытие определяет сознание - такая мысль высказана (вне связи с понятием духовности), т.е. во многом рефлексия. Искривления в сознании, ИМХО, обусловлены тем же бытием - в жизни или в профессии. Духовные же личности способны встать выше бытия.

Ремесло и творчество в профессиональной деятельности различимы мерой участия сознания, подсознания и духовности. Если профессионал - личность, то он способен это различить. Просто ремесленник - вряд ли, ему это не интересно.

[captius]

Сообщение от amd

AML+
То то и оно, обещал, но все получается медленней, а здоровье слабее чем хотелось.
А звуковоспроизведение - на мой взгляд один из ключей к пониманию, позволяющий разделить человека и его творение - т.е. самостоятельная ценность творчества - как расширение горнего мира. В отдельно-вместе феномены и нумены, причины и следствия, творцы и творимое. И, в конечном счете - проблемы взаимоотношения и переплетения человека и Бога, как краеугольного камня всякого творчества и творения.

Уважаемый amd, ваша мысль о том, что звуковоспроизведение позволяет "разделить" человека и его творение очень важна. В этом случае мы получаем возможность рассматривать музыку в ряду других творений, относящихся к тому, что объединено понятием искусство. А значит и распространить на музыку все свойства и особенности, присущие произведениям искусства, как специальным произведения человеческой деятельности. Дело в том, что невозможность фиксации музыки в течение тысячелетий создала отношение к ней, как к совершенно особому виду искусства ( как и к искусству танца. Кстати неслучайно можно говорить "божественная музыка" и "божественный танец", а вот "божественная картина" вряд -ли). Поэтому понимание природы искусства вообще вполне прояснит и многие вопросы природы музыки.
И мне кажется, прежде чем говорить о Боге, неплохо бы разобраться с человеком, как продуктом эволюции природы, видимо, ее высшим достижением (по крайней мере в известном нам мире).
Я как - то уже начинал говорить на эту тему, т.е. о роли эволюционно - приспособительных механизмов в формировании способности воспринимать и творить т.с-зть произведения искусства не только у людей, но и у животных. У высших животных, замечу я. Видимо это пригодилось в процессе достижения этого самого высшего положения в суровом мире. Думаю, ответы на многие вопросы можно найти, анализируя феномен музыки в этой плоскости. В общем , как сказано: "Богу - богово, кесарю - кесарево".

[AML+]

Сообщение от captius

Уважаемый amd, ваша мысль о том, что звуковоспроизведение позволяет "разделить" человека и его творение очень важна. В этом случае мы получаем возможность рассматривать музыку в ряду других творений, относящихся к тому, что объединено понятием искусство. А значит и распространить на музыку все свойства и особенности, присущие произведениям искусства, как специальным произведения человеческой деятельности. Дело в том, что невозможность фиксации музыки в течение тысячелетий создала отношение к ней, как к совершенно особому виду искусства ( как и к искусству танца. Кстати неслучайно можно говорить "божественная музыка" и "божественный танец", а вот "божественная картина" вряд -ли). Поэтому понимание природы искусства вообще вполне прояснит и многие вопросы природы музыки.
И мне кажется, прежде чем говорить о Боге, неплохо бы разобраться с человеком, как продуктом эволюции природы, видимо, ее высшим достижением (по крайней мере в известном нам мире).
Я как - то уже начинал говорить на эту тему, т.е. о роли эволюционно - приспособительных механизмов в формировании способности воспринимать и творить т.с-зть произведения искусства не только у людей, но и у животных. У высших животных, замечу я. Видимо это пригодилось в процессе достижения этого самого высшего положения в суровом мире. Думаю, ответы на многие вопросы можно найти, анализируя феномен музыки в этой плоскости. В общем , как сказано: "Богу - богово, кесарю - кесарево".

Давайте все таки в дискуссии по этой теме использовать корректный и однозначный глоссарий. Это очень важно! Давайте, например, не употреблять слово Бог в суе, потому как для многих Бог это некийЮ вполне конкретный дедушка с бородой, творящий всякие там чудеса и пр..Давайте лучше говорить о не признаваемой наукой некой творческой , то есть созедательной энергии, которой наделены настоящие художники , музыканты, экстрасенсы , этой же энергией наделена вся живая природа , потому как без нее эволюция живой природы принципиально не возможна, опираясь только на методы естественного отбора и т.д. Источником этой творческой энергии будем считать по умолчанию ТВОРЦа.
Мы пока ни чего не можем рассказать относительно того, является ли неживая природа носителем или переносчиком творческой энергии , но признаки этого, я полагаю, многие из нас обнаружили в разнице звучания проводов ,ламп и т.п. А до этого вспомним про легенды о существовании воды живой и мертвой!
И все же наибольшее количество творческой энергии , которой на самом деле мы подпитываемся доносит до нас живая природа, люди- творцы отдающие нам настоящие произведения музыки, живописи , архитектуры ,и конечно сам творец.
Итак признаком творческой энергии в произведениях искуств в первую очередь является ощущаемая в них жизнь.

[Маркиз де Сартр]

2amd
"А звуковоспроизведение - на мой взгляд один из ключей к пониманию, позволяющий разделить человека и его творение - т.е. самостоятельная ценность творчества - как расширение горнего мира."
Найдите человека, который хочет растолстеть или похудеть ради того, что бы потолстеть или похудеть, а не ради того, что бы понравиться кому-то или хотя бы самому себе, и тогда Вы докажете, что самостоятельная ценность творчества - не желание понравиться кому-то в горнем мире или хотя бы самому себе в дольнем, а желание расширить или сузить горний мир.
Или попытайтесь доказать, что двухлитровая банка не просто больше, а лучше литровой, вне зависимости от того, заполнена ли она дерьмом или мёдом.

[captius]

[quote=AML+;17371]..".Давайте лучше говорить о не признаваемой наукой некой творческой , то есть созедательной энергии, которой наделены настоящие художники , музыканты, экстрасенсы , этой же энергией наделена вся живая природа , потому как без нее эволюция живой природы принципиально не возможна, опираясь только на методы естественного отбора и т.д. Источником этой творческой энергии будем считать по умолчанию ТВОРЦа".

Вспоминается старый анекдот. Мичман говарит: сегодня будем грузить на платформы люминий. Один продвинутый моряк говорит: не люминий, тов. ст.мичман, а алюминий. Мичман отвечает: сильно грамотные матросы будут грузить чугуний!

Давайте говорить, кто что думает, или нам здесь не тут!? И ничего не считать по умолчанию. А не то ничто не помешает принять по умолчанию, что даже полет мухи предопределен Творцом, что уж говорить о словах и нотах! Во всяком случае это логичнее, чем некая творческая энергия, источником которой является тот же Творец (т.е. все же видимо дедушка с бородой)?

Кстати, почему "не признаваемой наукой некой творческой , то есть созедательной энергии, которой наделены настоящие художники , музыканты, экстрасенсы" не наделены простые люди, если "этой же энергией наделена вся живая природа"?

"...потому как без нее эволюция живой природы принципиально не возможна, опираясь только на методы естественного отбора" - и это не факт. Что есть "методы естественного отбора"? Так ли это понятно, как кажется?

Т. де Шарден ( иезуит и теолог) говорил о том, что природа "беременна" эволюцией. Он имел ввиду, что свойство эволюционировать присуще уже атому водорода, а далее - "везде". Свойство, а не "энергия". Это осторожнее, хотя тоже не более, чем ... гипотеза. С которой кстати руководство католической церкви не согласилось (не знаю как сейчас, в век постмодернизма чего не бывает).


Давайте вести обсуждение хотя бы в квазинаучном стиле, иначе все это словотворение начинает походить на рекламные тексты о снимающих порчу Марьях, которые помогли разным "знаменитостям" своим колдовством, пардон, магией, тьфу ты, в общем, экстрасексом.

[AML+]

Сообщение от captius

Давайте говорить, кто что думает, или нам здесь не тут!? И ничего не считать по умолчанию. А не то ничто не помешает принять по умолчанию, что даже полет мухи предопределен Творцом, ............

Давайте вести обсуждение хотя бы в квазинаучном стиле, иначе все это словотворение начинает походить на рекламные тексты о снимающих порчу Марьях, которые помогли разным "знаменитостям" своим колдовством, пардон, магией, тьфу ты, в общем, экстрасексом.

captius! Задав эти темы я сразу же предупредил ,что вопросы настолько не разрабртанные наукой и музыковедением , что всякая высокомерная критика пусть даже сырых высказанных здесь идей НЕ УМЕСТНА. И стиль совершенно не обязательно должен быть квазинаучным.
Я попросил с самого начала , первое , высказываться в стиле мозговой атаки( то есть совершенно свободно) , и второе пользоваться все таки ясно определенными терминами .Например, слово Бог не использовать как не имеющего однозначного определения , заменив его на слово ТВОРЕЦ , как более полно отражающего суть явления.
И вообще , я всех бы попросил не устраивать здесь псевдо академический срач.