Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 6. Светские разговоры > Наука и философия. Раскрытие сокрытого.
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Наука и философия. Раскрытие сокрытого. Обсуждение нерешенных проблем в точных науках и психофизиологической проблемы в свете основных философских концепций.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 21.11.2018, 14:53   #1
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 58
Сообщений: 4,135
По умолчанию О мнимости механического движения

Глядя на эти три рисунка легко определить характер движение и скорость шарика: во-первых, движение равномерное и во-вторых, его скорость V = 1 см/с.

Без привлечения дифференциального исчисления попытаемся ответить на вопрос: Какова скорость шарика в момент времени t = 1 c, т.е. когда он проходит пространственную отметку X, равную точно 1 см?
Ответ: В момент, когда шарик находится напротив отметки X=1 см его скорость равна 0 см/с

Но если в момент t=1c его скорость равна 0 см/с значит и в следующий момент его скорость равна 0 см/с, но это означает, что шарик не движется.

Вывод: Непрерывность движение шарика, а значит и непрерывность любого механического движения является кажущейся, мнимой. Таким образом и пространство, и время, а говоря обобщенно, вселенная, т.е. наблюдаемый мир, дискретны во времени. Есть промежутки времени, в течение которых вселенной не существует, в эти моменты вселенная воссоздаётся заново и в следующий момент мы видим новую картину мира, уже с новым положением шарика. Наблюдаемая действительность, подобно кинофильму, очень быстрая и незаметная глазу и самым точным современным приборам смена неподвижных картинок.

Движение – мнимо. Есть только череда следующих друг за другом неподвижных картинок.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: мнимсость движения.jpg
Просмотров: 129
Размер:	174.8 Кб
ID:	8875  
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 19:14   #2
Михаил Ершов
Пользователь
 
Аватар для Михаил Ершов
 
Регистрация: 05.07.2017
Возраст: 44
Сообщений: 101
По умолчанию Ответ: О мнимости механического движения

Каверзная загадка
Быть может этот шарик имеет квантовые свойства, если мы точно определили его положение - то не можем точно определить скорость, и наоборот.
Вот признаки того что мужские носки являются квантовыми объектами:
1) Носки в паре когерентны - характеризуются одинаковой чистотой и формой.
2) Мы можем достаточно точно определить координаты только одного носка, и при этом теряем возможность определить координаты другого.
3) Носки находятся в суперпозиции левого и правого. Как только мы определяем, является ли один носок правым или левым - другой мгновенно приобретает противоположное состояние, независимо от расстояния между носками.

Последний раз редактировалось Михаил Ершов, 21.11.2018 в 19:56.
Михаил Ершов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 20:10   #3
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 58
Сообщений: 4,135
По умолчанию Ответ: О мнимости механического движения

Цитата:
Сообщение от Михаил Ершов Посмотреть сообщение
Каверзная загадка
Быть может этот шарик имеет квантовые свойства, если мы точно определили его положение - то не можем точно определить скорость, и наоборот.
Нет, даже самый обычный шарик, например, бильярдный, или стрела, выпущенная из лука 2000 лет назад обладают этим свойством - мнимостью движения, а значит, действительно, и невозможностью точного определения скорости и местоположения одновременно. С другой стороны, этот пример может служить отправной точкой для точного вывода соотношения неопределенностей.
Цитата:
Вот признаки того что мужские носки являются квантовыми объектами:
1) Носки в паре когерентны - характеризуются одинаковой чистотой и формой.
2) Мы можем достаточно точно определить координаты только одного носка, и при этом теряем возможность определить координаты другого.
3) Носки находятся в суперпозиции левого и правого. Как только мы определяем, является ли один носок правым или левым - другой мгновенно приобретает противоположное состояние, независимо от расстояния между носками.
Я знаю этот пример, на мой взгляд он неудачный и мало что поясняет. Там идет речь об иллюстрации эйнштейновского представления о микромире в противовес боровским суперпозиции и коллапсу волновой функции. К нашему макроскопическому примеру это отношения не имеет.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 20:31   #4
Михаил Ершов
Пользователь
 
Аватар для Михаил Ершов
 
Регистрация: 05.07.2017
Возраст: 44
Сообщений: 101
По умолчанию Ответ: О мнимости механического движения

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Нет, даже самый обычный шарик, например, бильярдный, или стрела, выпущенная из лука 2000 лет назад обладают этим свойством - мнимостью движения, а значит, действительно, и невозможностью точного определения скорости и местоположения одновременно. С другой стороны, этот пример может служить отправной точкой для точного вывода соотношения неопределенностей.

Я знаю этот пример, на мой взгляд он неудачный и мало что поясняет. Там идет речь об иллюстрации эйнштейновского представления о микромире в противовес боровским суперпозиции и коллапсу волновой функции. К нашему макроскопическому примеру это отношения не имеет.
Ну, если серьезно, то имеет значение - за какой промежуток времени мы измеряем скорость. Если промежуток равен нулю - то и само понятие "скорость" теряет смысл.
К счастью, такие действия с нулем - это абстракция; а в жизненной практике мы свободно оперируем и скоростью и местоположением.
Михаил Ершов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 21:10   #5
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 58
Сообщений: 4,135
По умолчанию Ответ: О мнимости механического движения

Цитата:
Сообщение от Михаил Ершов Посмотреть сообщение
Ну, если серьезно, то имеет значение - за какой промежуток времени мы измеряем скорость. Если промежуток равен нулю - то и само понятие "скорость" теряет смысл.
Ну конечно, "теряют смысл"! Наоборот, именно здесь и раскрывается весь смысл. Ведь мы говорим о наличии или об отсутствии движения в момент времени равным 1с, когда шарик находится напротив отметки 1 см. Есть в этот момент движение или его нет? Ответ однозначный, в этот момент движения нет, движение перешло как бы в "потенциальную" форму.
Цитата:
К счастью, такие действия с нулем - это абстракция; а в жизненной практике мы свободно оперируем и скоростью и местоположением.
Никто не призывает отказаться от практики, от математического анализа или от научных методов как таковых. Наоборот, я призываю пользоваться ими осмысленно, понимания, что движение существует, но оно мнимо. Никто не отрицает наличие изображения в зеркале, но все знают, что оно мнимое.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 21:17   #6
Михаил Ершов
Пользователь
 
Аватар для Михаил Ершов
 
Регистрация: 05.07.2017
Возраст: 44
Сообщений: 101
По умолчанию

Не могу понять - вы нарочно провоцируете, или имеете еще какой нибудь замысел.
Ясно же что понятия "движение" и "скорость" - не одно и то же. Движение - вещь такая фундаментальная что ее даже трудно описать словами, такая как "материя" или "причинность".
А скорость - всего лишь математическая величина, расстояние деленное на время. На ноль, как известно, делить нельзя.

А изображение в зеркале - такое же мнимое как любое изображение видимое нашим глазом. Те же самые лучи света попадают в глаз, либо непосредственно отразившись от предмета, либо попав после этого на зеркало и изменив свое направление. Это нам только кажется что тот предмет находится "в зеркале".
Михаил Ершов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 19:38   #7
apegad
Пользователь
 
Аватар для apegad
 
Регистрация: 11.01.2015
Сообщений: 1,468
Смех Ответ: О мнимости механического движения

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Таким образом и пространство, и время, а говоря обобщенно, вселенная, т.е. наблюдаемый мир, дискретны во времени. Есть промежутки времени, в течение которых вселенной не существует, в эти моменты вселенная воссоздаётся заново и в следующий момент мы видим новую картину мира, уже с новым положением шарика.
Праздрамлямс с открытием!
Наконец-таки апологеты тру-аудио-аналогового утрутся и прекратят пиздеть про некую беспрерывность.
Ну была она, была - когда писалось всё на железную леску.
А потом пришла плёнка, токи подмагничивания и всё такое. Да лучшие магнитозаписи аналоговые имели квант 100-140кгц.
Ну и кто теперь выступит против 96-192 кгц на обычной цифровой выборке???
apegad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 22:56   #8
Михаил Ершов
Пользователь
 
Аватар для Михаил Ершов
 
Регистрация: 05.07.2017
Возраст: 44
Сообщений: 101
По умолчанию

Ладно, сдаюсь, неотъемлемый так пускай будет неотъемлемый если вам так больше нравится.
Вроде бы само собой ясно, что и отрезок времени открытия затвора фотоаппарата, и перемещение шарика за это время - величины хотя и малые, но вполне себе измеряемые. Время выдержки можно сделать короче чтобы смещение шарика было меньше зерна фотопленки, тогда изображение будет четкое, а если выдержка длиннее - то размазанное. Явления макроскопические, чтобы их объяснить не нужно привлекать квантовую физику (что я и имел в виду в шутке с носками).
Пойду спать, завтра вставать рано. Может кто другой продолжит.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Постарайтесь избавиться от блокировок в своих рассуждениях. Если есть движение, значит есть и его неотъемлемый атрибут - скорость. Нет скорости - нет движения.
Ну хорошо, давайте мысленно сделаем фотографию движущегося шарика. На фото мы увидим неподвижный шарик. Фотография, это объективно зафиксированная часть движения и она говорит о неподвижности шарика. Но если в момент щелчка фотоаппарата шарик неподвижен, значит он неподвижен и в любой другой момент времени.



Физический энциклопедический словарь подойдет в плане не деструктивности и физичности, а не техничности и не философичности?

"Простейший пример Мнимого изображения - изображение предмета в плоском зеркале"
Пожалуйста, когда ввязываетесь в спор или обсуждение, дайте себе отчет о собственном уровне "погружения" в обсуждаемую тему.
Но изображение БЕЗ плоского зеркала - тоже мнимое! Если мы его видим только глазами, а не собрали лучи света с помощью объектива.
Михаил Ершов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 23:16   #9
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 58
Сообщений: 4,135
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил Ершов Посмотреть сообщение
Но изображение БЕЗ плоского зеркала - тоже мнимое! Если мы его видим только глазами, а не собрали лучи света с помощью объектива.
Мнимое изображение не фиксируется приборами в месте пересечения лучей, а действительное - фиксируется, вот и вся разница. Очень жаль, что иллюстрация мнимости и действительности превратилась в результате в затянувшийся ликбез.

Цитата:
Ладно, сдаюсь, неотъемлемый так пускай будет неотъемлемый если вам так больше нравится.
Да причем здесь мое отношение - нравиться, не нравиться! Если скорость равна нулю, значит движения нет и наоборот, если движения нет - скорость ноль. Что может быть проще!
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 23:42   #10
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: О мнимости механического движения

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Глядя на эти три рисунка легко определить характер движение и скорость шарика: во-первых, движение равномерное и во-вторых, его скорость V = 1 см/с.

Без привлечения дифференциального исчисления попытаемся ответить на вопрос: Какова скорость шарика в момент времени t = 1 c, т.е. когда он проходит пространственную отметку X, равную точно 1 см?
Ответ: В момент, когда шарик находится напротив отметки X=1 см его скорость равна 0 см/с

Но если в момент t=1c его скорость равна 0 см/с значит и в следующий момент его скорость равна 0 см/с, но это означает, что шарик не движется.

Вывод: Непрерывность движение шарика, а значит и непрерывность любого механического движения является кажущейся, мнимой. Таким образом и пространство, и время, а говоря обобщенно, вселенная, т.е. наблюдаемый мир, дискретны во времени. Есть промежутки времени, в течение которых вселенной не существует, в эти моменты вселенная воссоздаётся заново и в следующий момент мы видим новую картину мира, уже с новым положением шарика. Наблюдаемая действительность, подобно кинофильму, очень быстрая и незаметная глазу и самым точным современным приборам смена неподвижных картинок.

Движение – мнимо. Есть только череда следующих друг за другом неподвижных картинок.
Нэ надо народ дурить! Скорость это дельта S делённое на дельта t. Там где-то ниже Ершов намекнул вам на это, но вы умело проигнорировали...
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:24.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot