Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Стерео или моно?
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Стерео или моно? «За» и «против» - продолжение дискуссии

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 02.12.2016, 20:05   #381
Roman
Пользователь
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 1,478
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от krolik Посмотреть сообщение
https://www.pianoteq.com/instrument_list

Конкретных роялей много разных и по-разному звучащих. Если физическая модель не выпадает звуком из этой кучи роялей - отлично. В конце концов, даже два разных Стенвея звучат по-разному (и не все так уж прямо замечательно). На деле пока что недотягивает, но слушать и заниматься уже очень приятно. Плюс к этому, на мой взгляд, по звучанию уже заметно лучше средненьких акустических инструментов.

Я же выше ответил Евгению Голубицкому. Лучше конкретизировать? Цены на концертные рояли:
Steinway 80 000$ и выше
Shigery Kawai EX 130 000$ и выше
Boesendorfer или Bechstein под 200 000$

Плюс стоимость обслуживания, жилплощади, и практическая невозможность хорошо записать это чудо в маленьком помещении.

Макбук также легко выведет на экран ранее написанную поэму Пушкина. Так "нарисовать" исполнение, на мой взгляд, просто невероятно трудно. Я хочу сказать "невозможно", но это недоказуемо. Просто, много из динамики и агогики завязано на движения рук, и воспроизвести такое мышкой на экране мне, например, нереально. Короче, не поверю, пока сам не увижу. Плюс к этому, она ошибается в полном соответствии со звуком и в "правильных" местах. И почему столько неисправлено если фанера? Не, так под фанеру слегка и в тему лажать нереально, как мне кажется. Это миди файл. Его можно прямо в DAW писать и редактировать там потом. Но тут столько всего неидеального оставлено - ИМХО просто сыграно вживую, но сыграно очень прилично.

Почему Вы решили что это фанера? Я вижу, с одной стороны все признаки живого исполнения, а с другой - невероятную сложность правдоподобной пантомимы под такую фанеру.
Почему только Гульд? Я еще не слышал, чтобы студийную запись пианиста не рихтовали. Вам известен хоть один пианист, который вот просто так садится и играет каждую пьесу, и такая запись потом без обработки "ножницами" прямо идет на диск? Никогда про такое не слышал. Имею в виду нынешний век.

На мой взгляд, ничего страшного в ножницах нет, если звукореж хороший, а пианист играет в расчете на ножницы. Это просто разные исполнения. В зале заряжаешься эмоциями от публики, но надо играть железобетонно-надежно, а в студии можно рисковать.
Ваш клип - это такое шоу с очередным enfant terrible.

Ну он (Гульд ) это дело (компиляцию) начал одним из первых
и на сколько я помню сам себе и был режиссером.

ИМХО целостность произведения страдать будет, если авторов двое.
И внутреннее состояние изменяется еще.
А почему сейчас в 21 веке, это нельзя сделать без "костылей"?

Как я понял для того, чтобы сделать себе виртуальный рояль необходима хорошая миди клавиатура мак с соотв софтом и + усилитель с громкоговорителем ?

Последний раз редактировалось Roman, 02.12.2016 в 20:10.
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2016, 20:18   #382
Roman
Пользователь
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 1,478
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от krolik Посмотреть сообщение
Но слушаете Вы исполнение на хорошем рояле. Это может быть хороший рояль одной фирмы или хороший рояль другой фирмы - но это рояль, и он хороший. А хорошие рояли стоят больших денег. Уверен, что этот концерт, исполненный на маленьком пианино, Вам бы понравился значительно меньше: и силы звука там бы не хватило, и не тянулся бы звук, и бас бы пропал. Вот тут компьютерные рояли и выручают. Да, живой рояль лучше, но компьютерный рояль все-таки ИМХО гораздо ближе по звучанию к настоящему концертному чем маленькое пианино.

Это я отвечаю на Ваш вопрос: зачем вообще виртуальные рояли, когда есть настоящие.
А Вы когда запись делали насколько часто пользовались редактированием?
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2016, 13:59   #383
krolik
Пользователь
 
Регистрация: 12.10.2016
Сообщений: 43
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Ваш клип - это такое шоу с очередным enfant terrible.
Почему? ИМХО, она далеко не единственная ее возраста, кто на таком техническом уровне может играть. И пользователей Pianoteq-а (и вообще виртуальных роялей) много. Можно на форуме pianoworld посмотреть. Просто, мне это конкретное исполнение понравилось, сделанное с использованием Pianoteq - я здесь и выложил.

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Ну он (Гульд ) это дело (компиляцию) начал одним из первых
и на сколько я помню сам себе и был режиссером.

ИМХО целостность произведения страдать будет, если авторов двое.
И внутреннее состояние изменяется еще.
А почему сейчас в 21 веке, это нельзя сделать без "костылей"?
Да, такой риск есть. С другой стороны, во-первых, авторов уже и так обычно двое: композитор и исполнитель. Во-вторых, звукореж режет (в известных мне случаях) не сам по себе, а в соответствии с запросами исполнителя, который присутствует при редактировании, т.е. третий автор не появляется. А так да - риск есть. Но и перспектива сделать лучше концертного исполнения тоже есть - надо стараться этим шансов воспользоваться.

Почему нельзя в один прогон записать? Можно, конечно - но исполнитель хочет максимально хоршее исполнение.

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Как я понял для того, чтобы сделать себе виртуальный рояль необходима хорошая миди клавиатура мак с соотв софтом и + усилитель с громкоговорителем ?
PC или Мак с программой, звуковая карта с ASIO драйверами и маленькой задержкой (PC), хороший MIDI контроллер. Ну и усилок с колонками, если нужно вживую играть. А на запись - по вкусу, т.к. цифровая запись генерится без аналоговой части тракта.
krolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2016, 14:15   #384
krolik
Пользователь
 
Регистрация: 12.10.2016
Сообщений: 43
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
А Вы когда запись делали насколько часто пользовались редактированием?
Про этот CD мне ничего неизвестно. Я не исполнитель и не звукорежиссер. А вообще, я еще не слышал, чтобы количество правок в записи для конкретного исполнителя кто-либо когда-либо называл. По-моему, так просто не делается. Правда, я читал (еще в конце девяностых), интервью с одним звукорежиссером, который рассказывал об их тяжелой работе и приводил пример, как на диске одного (неназванного) известного пианиста было сделано около четырехсот правок.

Я думаю, если есть техническая возможность, и все так делают, у исполнителя всегда есть искушение воплотить идеальное, на его взгляд, исполнение. А возможно, что это просто обязательное условие со стороны публикующей запись фирмы: все должно быть идеально, и редактировать допустимо. Но это все мои предположения.

Последний раз редактировалось krolik, 06.12.2016 в 17:20.
krolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2016, 12:58   #385
Roman
Пользователь
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 1,478
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от krolik Посмотреть сообщение
Почему? ИМХО, она далеко не единственная ее возраста, кто на таком техническом уровне может играть. И пользователей Pianoteq-а (и вообще виртуальных роялей) много. Можно на форуме pianoworld посмотреть. Просто, мне это конкретное исполнение понравилось, сделанное с использованием Pianoteq - я здесь и выложил.
Ну, не нравятся мне, все эти лишенные детства дети вундеркинды.

Цитата:
Сообщение от krolik Посмотреть сообщение
Но и перспектива сделать лучше концертного исполнения тоже есть - надо стараться этим шансов воспользоваться.
Почему нельзя в один прогон записать? Можно, конечно - но исполнитель хочет максимально хоршее исполнение.
максимально хорошее исполнение с минимальными затратами.
Не подумайте, я не ретроград, прогресс или может быть регресс остановить невозможно, технологии меняют мир, но всегда за
выигрыш придется чемто заплатить. А как вы думаете, почему фанера такое неприятие в обществе вызывает.

Цитата:
Сообщение от krolik Посмотреть сообщение
PC или Мак с программой, звуковая карта с ASIO драйверами и маленькой задержкой (PC), хороший MIDI контроллер. Ну и усилок с колонками, если нужно вживую играть. А на запись - по вкусу, т.к. цифровая запись генерится без аналоговой части тракта.

Это понятно, я все-таки плюс ко всему еще и архитектор программного
обеспечения. А чем это лучше чем например Курцвеил там наверно
все это в одном флаконе. И неужели звук колонок с усилком лучше чем звук класического пианино.
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2016, 16:34   #386
apegad
Пользователь
 
Аватар для apegad
 
Регистрация: 11.01.2015
Сообщений: 1,674
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
2) в церкви христиан адвентистов с электропианино и 3) в квартире переделанной под детский клуб с электропианино, 10-12 зрителей . Ну не возможно не отличить рояль от электропианино.
Так какая АС стояла на озвучивании електропианино?
Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
И неужели звук колонок с усилком лучше чем звук класического пианино.
Проблема не в том что лучше или хуже, а в создании расстановки АС, чтобы фантом электрический был для слушателя на месте самого пианино, и звучал бы максимально приближенно к реальному живому инструменту - в лобовом сравнении.

Получилось как-то так...



Внизу 18" ящики. Сверху сдвинутые рупорами 15" + пищали..
Активный кросс, три полосы на канал, 400+400+100 ватт на канал..
Расстановка для небольшого помещения - 60 квадратов, общий объём ~ 280 кубов.
Расстояние до слушателей около 4 метров..
Разумеется в другом помещении пришлось бы корректировать расстановку.
Красные точки - мики кардиоиды 1", синие точки - ленточники. мид-сайд, стерео.

Нельзя сказать, что вот абсолютно неотличима запись от живого пианиста.
Разница, пусть и крошечная есть - ровно до тех пор, пока видишь.
А как закрывается это дело акустической занавеской - глаза не видят и отличия исчезают напрочь.

Почему именно пианино? - ну если взять скрипача или флейтиста - они двигаются, звук на миках плывёт.
А пиано - инструмент абсолютно неподвижный, распространение звука идёт прямым фронтом (в отличие от рояля, где работает отражатель-крышка) - это самый простой вариант для проверок и опытов.
Виолончель можно по-простому подменить, но не было свободных лабухов. Контрабас тоже можно..
Гитару акустическую можно, но расстановка миков сложнее и не так уж просто выставить экраны, чтобы обмануть слушателей. Ну или пришлось бы их отсаживать на большее расстояние - так габариты экспериментального помещения не позволяли - репточка маловата..

ну вот как-то так, вкратце..
apegad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2016, 16:53   #387
apegad
Пользователь
 
Аватар для apegad
 
Регистрация: 11.01.2015
Сообщений: 1,674
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
мак с соотв софтом и + усилитель с громкоговорителем ?
Мак - это отстой в комповой сфере.
Зачем пользоваться убогими эппловскими шнягами?
Писюк - сделает всё и без дурацких ограничений и капризов, не в пример маку..
apegad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2016, 20:55   #388
Roman
Пользователь
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 1,478
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от apegad Посмотреть сообщение
Мак - это отстой в комповой сфере.
Зачем пользоваться убогими эппловскими шнягами?
Писюк - сделает всё и без дурацких ограничений и капризов, не в пример маку..
Поучи поучи меня, что в комповой сфере отстой а что круть
Мне все равно какая железка какая оска ... есть задача и бабло и время. Зделаю сиcтему хоть на арифмометре если попросят.
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2016, 21:55   #389
krolik
Пользователь
 
Регистрация: 12.10.2016
Сообщений: 43
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Ну, не нравятся мне, все эти лишенные детства дети вундеркинды.
Не ну... А кого тогда слушать то? Кто из очень крутых пианистов в детстве ковырял в носу, а в зрелом возрасте в темпе овладел профессией? Все же пахали. И, при этом, только немногие из пахавших, стали звездами. Не факт, что эта девочка станет звездой. Мне очень нравится, как она играет с музыкальной точки зрения, но, по моему, уже в питерской десятилетке при консе многие играют и потехничнее.

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
максимально хорошее исполнение с минимальными затратами.
Не подумайте, я не ретроград, прогресс или может быть регресс остановить невозможно, технологии меняют мир, но всегда за
выигрыш придется чемто заплатить.
Вот Вы этим "при минимальных затратах" переиначиваете то, что я хотел сказать. Я пытался донести мысль, что, допуская редактирование записи, можно сыграть так, как при одном проходе сыграть практически невероятно. Вот я записывал простую и короткую первую часть двадцатой сонаты Бетховена (правда, я сам тот еще пианист). Хотел сыграть чистенько - раз на запись. Я записывал (играл, прослушивал, играл...) 7 часов подряд. Как Вы считаете, в какой записи будет больше эмоций: в тридцатом дубле или в комбинации первых трех дублей? Ну и еще раз повторюсь: хороший техничный пианист сыграет почти идеально один дубль, но он не будет рисковать - ни по темпам, ни по динамике. А, имея возможность редактирования, можно играть смелее - так как хочется, а не чтобы стопроцентно получилось.

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
А как вы думаете, почему фанера такое неприятие в обществе вызывает.
Думаю, потому что публика хочет насладиться мастерством исполнителя. Однако:

1). Исполнителю нужно стоять смирно и петь. Бегая и прыгая по сцене, не споет никто - это просто невозможно. И дыхание сбивается, и при каждом шаге высота звука гуляет. Слушатель не может требовать и танцевальное шоу, и отсутствие фанеры.

2). Некоторые вещи вживую вообще непонятно как исполнять. Например Sia свою "Chandelier" сама споет только кусками. В разных регистрах громкость у голоса будет сильно отличаться. А в записи это подкрутят до одного уровня - и получится хорошо звучащая песня. На мой взгляд, это удачное и оправданное использование записи и редактирования: получилось то, что никогда не получилось бы при живом исполнении.

Мне кажется, что публике эти два момента неведомы. Публике хочется и прыгательное шоу, и суперисполнение, и суперсложность исполняемого. Вот ей и преподносят первое и третье, создавая иллюзию второго.

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Это понятно, я все-таки плюс ко всему еще и архитектор программного
обеспечения.
Хорошо, что Вы сказали - буду иметь в виду.
Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
А чем это лучше чем например Курцвеил там наверно
все это в одном флаконе.
Я уже отвечал в этой теме. Процитирую себя:
Цитата:
Сообщение от krolik Посмотреть сообщение

Во-первых, у подавляющего большинства электронных пианинок, о которых Вы говорите, всего два-четыре слоя громкости на каждую клавишу - как результат, динамические краски есть только самые грубые. Да, внутри одного семпла меняется громкость, но одновременного изменения тембра не происходит. Между тем, в лучших компьютерных библиотеках слоев просто несравнимо больше (до 127). К тому же, в моей любимой библиотеке, при меньшем количестве слоев (16), применяется легкая эквализация для маскировки перехода от одного динамического слоя к другому. И действительно: играешь одни нотку с уровнем громкости 87/128, а потом другую нотку 88/128 - тембральной разницы на слух незаметно. И так для любых двух соседних значений громкости нот.

Во-вторых, практически у всех электронных пианино для экономии памяти применена следующая компрессия звука с потерями. Отдельно записана атака звука и отдельно затухающая часть. Потом, из затухающей части звука вырезается кусочек и зацикливается, а громкость этого повторяющего звука постепенно уменьшается. Поскольку зацикливание на слух может быть довольно заметно, затухание делается быстрее чем у настоящего инструмента. Кроме того, у многих рабочих станций сама кривая затухания неверная. Она сделана одна на все тембры - и для фортепиано не очень подходит. Можно исправить общую продолжительность затухания, но либо звук неестественно долго остается громким в громкой части затухания, либо слишком быстро глохнет в тихой части затухания. На старой рабочей станции Korg TR88, например, это очень хорошо заметно. На Yamaha S90XS все намного лучше, но все равно несравнимо хуже компьютерных библиотек звуков (которые тоже отличаются друг от друга по количеству и качеству записанной информации).
Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
И неужели звук колонок с усилком лучше чем звук класического пианино.
Ну это все-таки не очень конкретная фраза. Пианино очень разные бывают. Да и усилитель с колонками играет какое-то содержимое. Давайте конкретизируем.

Первый вариант. "Неужели хорошее пианино типа Стенвея или Ямахи, только что настроенное и хорошо интонированное (так по-моему по-русски называется выравнивание тембра и громкости звучания разных клавиш) хуже компьютерной библиотеки, имитирующей концертный рояль Стенвей?" На мой взгляд, в среднем и высоком регистрах такое пианино будет лучше при живой игре за счет большей отзывчивости инструмента. Но в басах короткие струны пианино будут звучать хуже - с этим, наверное, ничего не сделать. Записать же хорошо такое пианино получится только в хорошей акустике, т.е. домашняя запись с такого пианино будет хуже, чем запись при игре на компьютерной библиотеке.

Второй вариант. То же самое, что и первый, но денег и времени на настройку и интонирование не нашлось. Компютерная библиотека будет лучше.

Третий вариант. "Неужели классическое пианино "Чайка" или "Аккорд" хуже компьютерной библиотеки, имитирующей концертный рояль Стенвей?" Да, на мой взгляд, хуже - и значительно.
krolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2016, 23:03   #390
apegad
Пользователь
 
Аватар для apegad
 
Регистрация: 11.01.2015
Сообщений: 1,674
По умолчанию Ответ: Прослушивание стерео в моно.

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
\
Мне все равно какая железка какая оска
Ну так до недавнего времени - на тех же маках невозможно было писать 24-32\192.. Была граница в 24\96 - которую, при всём желании никто не мог перепрыгнуть..
Неужто во всём мире не нашлось голов, чтобы решить задачу? Заинтересованных в этой лабуде было много - и все оставались в жопе, со своими хотелками.

Так что эппл - это гавноконтора, которая намеренно выпускает исключительно гавно..
apegad вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:18.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot