Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Форум Сергея Шабада
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 22.01.2018, 11:56   #11
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 556
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Тогда закономерен вопрос о наличии аналога диффузного поля внутри электрического тракта и о его заметности на слух.
Вот пример проволочного катодного сопротивления в 450 ом в выходном триоде (из 31 г.) Вечером промерю индуктивность.

В Сименсе точно, катушка FC 650 ом от твиттера в средней точке катода AD1. А в аноде LC контур на 9 кГц + катушка выходного транса + катушка FC основного дина . Вообщем, контур ого-ого!
У англичан катод пентода на земле, а катушка FC динамика как дроссель в сеточном смещении.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: r.jpg
Просмотров: 251
Размер:	59.3 Кб
ID:	8745  

Последний раз редактировалось Федор Конь, 22.01.2018 в 12:11.
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2018, 12:25   #12
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 3,865
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Федор Конь Посмотреть сообщение
Тогда закономерен вопрос о наличии аналога диффузного поля внутри электрического тракта и о его заметности на слух.
Как и все идеальное может существовать лишь теоретически, так и совершенное диффузное поле на практике не существует. В реальности же, диффузное поле в концертном зале существует, так как оно не совершенное, и конечно оно фиксируется и инструментально, в виде увеличения интенсивности суммарного (прямой + диффузный) звука, и на слух, в виде объемности звучания (сфокусированный прямой звук + размытый диффузный).
Я думаю мы имеем полное право говорить о точной одномерной копии несовершенного диффузного поля в виде колебаний и мембраны уха и мембраны микрофона, а соответственно и в цепях усилителя в виде несовершенного диффузного электрического сигнала. Чем менее совершенно диффузное поле, т.е. чем больше коэффициент диффузности отличается от единицы, тем больше энергия несовершенного диффузного электрического сигнала, причем диффузность поля, и соответственно диффузность сигнала, начинает расти от нуля до максимума в момент рождения, и от максимума до нуля в момент разрушения.
Но если в помещении диффузность поля зависит только от свойств помещения и продолжительности первичного звука, а свойства среды распространения постоянны, то в электрических цепях как минимум три среды распространения: резистор, конденсатор, индуктивность. Понятно, что на резисторе выделиться только наиболее несовершенная часть диффузного сигнала, а наиболее совершенная его часть резистор просто не заметит и пройдет минуя резистор в цепи питания, где постепенно рассеится. Конденсатор и индуктивность ведут себя иначе, на них сигнал выделяется не за счет рассеяния энергии, а за счет ее накопления и последующего возврата в источник сигнала. Это значит, что в резистивном каскаде диффузный сигнал подвергается большей деградации, чем в индуктивности и конденсаторе.
Электронный рандомизатор не просто полностью захватывает диффузный сигнал, но и подчеркивает его, т.е. в очень большой степени его восстанавливает после деградации в электрических цепях с резисторами.
Цитата:
Вот пример проволочного катодного сопротивления в 450 ом в выходном триоде (из 31 г.) Вечером промерю индуктивность.
Главное, что бы подошло сопротивление для смещения, индуктивности, судя по фото, должно хватить.
Цитата:
Сообщение от Lenz Посмотреть сообщение
Есть и более радикальный пример - Siemens 76w. В катоде АД1 - FC высокочастотника.
Нашел схему Siemens 76W, действительно, полноценный правильный рандомизатор, причем на AD1. Круто!
Нашел на Ютубе Лемешева через Siemens 76W, оооочень даже неплохо >>>
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: siemens 76W.jpg
Просмотров: 414
Размер:	265.2 Кб
ID:	8744  
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2018, 13:32   #13
Lenz
Пользователь
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Минск, Беларусь
Возраст: 34
Сообщений: 940
Отправить сообщение для Lenz с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Сергей, какой-то невероятный глюк на форуме. Выгляит так, как будто мой пост и пост от Фёдор Конь "объединились". Всё, что я написал в этой ветке, это отдельный пост "Есть и более радикальный пример - Siemens 76w. В катоде АД1 - FC высокочастотника." Весь остальной пост номер 9 принадлежит пользователю Фёдор Конь. Не знаю, как такое возможно.
Lenz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2018, 13:47   #14
apm
Пользователь
 
Регистрация: 24.04.2009
Адрес: Болгария
Возраст: 47
Сообщений: 118
Отправить сообщение для apm с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Сергей, по вашим хипотезам вьiходит, что в ламповом трансформаторном каскаде с фикс. смещение есть все условия для наличие рандомизатора - индуктивност вьiходного трансформатора и кондезатора филтра питание.
или ето не так?
apm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2018, 15:01   #15
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 3,865
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Lenz Посмотреть сообщение
Сергей, какой-то невероятный глюк на форуме. Выгляит так, как будто мой пост и пост от Фёдор Конь "объединились". Всё, что я написал в этой ветке, это отдельный пост "Есть и более радикальный пример - Siemens 76w. В катоде АД1 - FC высокочастотника." Весь остальной пост номер 9 принадлежит пользователю Фёдор Конь. Не знаю, как такое возможно.
Исправил этот глюк, вроде теперь все правильно.
Цитата:
Сообщение от apm Посмотреть сообщение
Сергей, по вашим хипотезам вьiходит, что в ламповом трансформаторном каскаде с фикс. смещение есть все условия для наличие рандомизатора - индуктивност вьiходного трансформатора и кондезатора филтра питание.
или ето не так?
Вы абсолютно правы! Теперь о двух мелочах:
1. Если используется двухполупериодный выпрямитель (две вторички силовика, включенные навстречу друг другу через два вентиля), то индуктивность вторички силовика для сигнального тока равна нулю и становитья понятно, что с точки зрения уменьшения пульсаций ДППВ это хорошо, но с точки зрения рандомизации - плохо.
Остается еще дроссель и два конденсатора, которые образуют параллельный колебательный контур в аноде (или в земляном проводе, это не важно), а емкости фильтра и индуктивность вторички выходника - последовательный, и это хорошо с точки зрения рандомизации и становиться понятным, почему LC фильтр звучит лучше, чем RC.
Таким образом для фиксированного смещения получаем, что наилучший вариант для рандомизации, это ОППВ и CLC фильтр.
2. При фиксированном смещении и CLC фильтре у нас остается низкое внутреннее сопротивление триода, которое демпфирует колебания в образованном рандомизаторе и снижает его эффективность. Теперь становится понятным, почему пентод по некоторым аспектам звучания (полетность, воздушность, свежесть и чистота звука) предпочтительней триода: его относительно высокое внутреннее сопротивление меньше демпфирует рандомизатор. Но в выходном каскаде, работая на трансформатор, именно из-за высокого внутреннего сопротивления пентод не в силах воспроизвести басовый регистр столь же полноценно, как триод.

Только если в катод включить параллельный контур и взять с него смещение для сетки, то рандомизатор как бы полностью раздемпфируется за счет поступления колебаний рандомизатора на сетку и заработает в полную силу не заваливая басовый регистр. Ведь низкое внутреннее сопротивление триода никуда не делось и выходной трансформатор в состоянии полноценно воспроизвести басовый регистр.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2018, 15:44   #16
apm
Пользователь
 
Регистрация: 24.04.2009
Адрес: Болгария
Возраст: 47
Сообщений: 118
Отправить сообщение для apm с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

ни что не мешает нас включить нискоомной (понимай большой в размерах) индуктивност и соответной конденсатор для Frez. <8Hz (если правильно понял) в цепи катода несмотря на фикс. смещения если ето на ползу музику. беда в том, что етот конденсатор будет большой и електролитний

Последний раз редактировалось apm, 22.01.2018 в 15:51.
apm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2018, 16:38   #17
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 3,865
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от apm Посмотреть сообщение
ни что не мешает нас включить нискоомной (понимай большой в размерах) индуктивност и соответной конденсатор для Frez. <8Hz (если правильно понял) в цепи катода несмотря на фикс. смещения если ето на ползу музику. беда в том, что етот конденсатор будет большой и електролитний
Если фиксированное смещение организовать так, что бы колебания от рандомизатора попадали на сетку, то все будет работать. Но появляются дополнительные детали, плюс, как Вы говорите большой электролит для устранения ООС на низкоомной индуктивности. Но в любом случае можно попробовать, в конце концов, емкость должна быть не больше, чем при резистивном смещении, так как в случае индуктивности к активному сопротивлению добавляется еще какое-никакое индуктивное, и емкость будет работать эффективнее. Я думаю 100 мкФ может хватить. Можно посчитать, если известна индуктивность. Нужно пробовать.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2018, 02:22   #18
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 3,865
По умолчанию Ответ: Самый короткий в мире тракт воспроизведения CD

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Я не понял за счёт чего упадёт добротность катодного контура, если без сердечника. Ведь омическое сопрот. будет ОДИНАКОВЫМ что с сердечником, что без него? И даже выскажу смелое предположение, что можно брать любую индуктивность по номиналу и выводить на резонанс соответствующей катодной ёмкостью, а смещение обеспечивать последоватьным с индуктивностью резистором. Так как по ощущениям омического сопротивления индуктивности будет недостаточно у реальных катушек. Да и крутится вокруг трёх номиналов R, C, L непросто в домашних условиях...
Омическое или активное сопротивление, на котором происходит рассеяние энергии в контуре имеется как в индуктивности, так и в емкости. Но в конденсаторе запасается электрическая энергия, т.е. чем больше его емкость, тем больше разрядный ток и тем больше потери на на суммарном активном сопротивлении. Поэтому в выражение для добротности контура емкость входит обратно пропорционально ее корню, т.е. чем больше емкость, тем ниже добротность и тем больше потерь в контуре. Индуктивность запасает магнитную энергию и результатом ее "разряда" является не ток, а э.д.с. (э.д.с. самоиндукции), и добротность контура прямо пропорциональна корню из индуктивности, т.е. чем больше индуктивность, тем выше добротность и меньше потерь.
Поскольку основной вклад в активное сопротивление вносит сопротивление провода катушки, то выражение для добротности на звуковых частотах определяется в основном отношением индуктивности к ее сопротивлению, сопротивление конденсатора исчезающе мало. Таким образом получается, что увеличение емкости ухудшает добротность, а увеличение индуктивности - улучшает. Вставляя в катушку сердечник мы увеличиваем индуктивность и тем самым улучшаем добротность. Увеличив индуктивность, мы можем пропорционально уменьшить емкость и тем самым еще повысить добротность.

Цитата:
П.С. Здесь с резонансом в районе 8 Гц у меня возникли мысли о частоте Шумана и её влиянии на восприятие музыки.
Частота Шумана равная приблизительно 7-8 Гц, является одним из фундаментальных параметров нашей планеты, наравне с ее радиусом, массой и т.д. Это волновой, причем электромагнитный параметр. И он действительно может воздействовать на человека в виде возбуждения тех участков мозга, которые генерируют ритмы мозга. Ведь должен быть в мозгу какой-то "колебательный контур", который генерирует ритмы. А значит на него должны воздействовать внешние колебания. Частота Шумана близка к частоте рекомендуемой для частоты f2 рандомизатора, и если напряженность поля создаваемая рандомизатором в месте прослушивания окажется порядка микровольт (передающей антенной может оказаться, например, акустический кабель), то Вашу гипотезу нельзя отметать с порога
Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Сергей, провёл эксперимент с включением катушки вместо катодного резистора. В качестве катушки я использовал одну из обмоток трансформатор Александра Воробьёва, точно такого же, как и выходной. (Когда покупал, думал, а вдруг буду слушать стерео.) По данным производителя обмотка имеет сопротивление постоянному току 222 Ома, индуктивность 1,7 Н. Мой тестер показал соответственно 196 и 0,736. Я больше склонен верить Александру, особенно про индуктивность.
Я думаю индуктивность первички должна быть примерно 10-12 Гц, а зная Александра Воробьева, не удивлюсь и индуктивности в 17 Гн.
Цитата:
Что услышал, конечно, в сравнении со звучанием, когда в катод включен резистор.
Бас стал субъективно громче. Звуки укрупнились. Некоторые фрагменты, как Вы и обещали, стали более заметными (выпуклыми). Одновременно с этим бас стал более размыт, ухудшилась разборчивость слов, в основном в нижнем регистре, динамические контрасты есть, но субъективно снизилась напряжённость. Но самое главное и удивительное то, что появилось чередование «ярких» и «тусклых» участков фонограмм. Поясню. Вполне красивый фрагмент вдруг сменяется совершенно невыразительным, однообразным, скучными.
После анализа услышанного пришёл к следующим соображениям.
Я скептически относился к термину «электронная рандомизация». Признаю – очень похоже на воздействие на звук явления акустической рандомизации. Особенно на тот случай с оперной певицей описанный мной в №27, когда фронт приходит не раньше или не достаточно раньше переотражений.
Звучание с резистором я воспринимаю, как более натуральное (хотя более натурального мне слышать не доводилось), с катушкой, как более комфортное. Я не изменил своего мнения относительно невербальной составляющей (см пост №29)
Я думаю, следует попробовать уменьшать индуктивность и наблюдать, что будет происходить.
Хотелось бы попробовать с лампой AL4 (RGN1404 не потянет по току я думаю). Если кто-нибудь может предложить по разумной цене, я приобрету. Или возьму в аренду, т.к. крутизна может оказаться маловатой для моего случая.
Размывает звук конденсатор 270 мкФ. Рандомизатор выявляет плохо звучащие радиодетали, особенно это касается конденсатора рандомизатора. И если все-таки индуктивность окажется 17 Гн, то советую поставить бумаго-масляный конденсатор 20-30 мкФ, желательно на более высокое напряжение, что бы его габариты были побольше, но МБГО на 160 В тоже подойдет. Если опыт окажется удачным, то следующий шаг - освободить конденсатор из корпуса.
RGN1404 это почти 5Ц8С.
Цитата:
P.S. Если общественности интересно, я могу подробнее изложить концепцию построения своего тракта.
Конечно интересно. Хотя бы для того, что бы понять, чем она отличается от концепции АМЛа.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2018, 21:02   #19
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 698
По умолчанию Ответ: Самый короткий в мире тракт воспроизведения CD

Цитата:
Главное, что бы колебания с параллельного контура поступали на сетку, тогда получится электронный рандомизатор фаз. Из "С-L-C фильтра питания, который стоит в реальной эквивалентной схеме между анодным трансом и катодом лампы" колебания на сетку не поступают.
Как только у Вас появился параллельный контур в катоде С-L-C фильтр питания включается последовательно с ним и лупасит в сетку своим током за счёт падения напряжения на катодном контуре. А вот если нет контура в катоде? Неужели рандомизация анодной нагрузки за счёт контура транса и ёмкости фильтра питания (упрощённо) хуже чем по сетке? Или здесь нет переворота фазы и поэтому потому?
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2018, 10:27   #20
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 3,865
По умолчанию Ответ: Самый короткий в мире тракт воспроизведения CD

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Как только у Вас появился параллельный контур в катоде С-L-C фильтр питания включается последовательно с ним и лупасит в сетку своим током за счёт падения напряжения на катодном контуре. А вот если нет контура в катоде? Неужели рандомизация анодной нагрузки за счёт контура транса и ёмкости фильтра питания (упрощённо) хуже чем по сетке? Или здесь нет переворота фазы и поэтому потому?
Если Вы имеете ввиду двухкаскадный усилитель, где первый каскад с резистивной нагрузкой, а второй каскад - с трансформаторной, то действительно, колебания возникающие в CLC фильтра питания попадают через резистор нагрузки первого каскада в сетку выходной лампы.
Но нам нужно различать правильную рандомизацию и не правильную рандомизацию, действие последовательного колебательного контура от параллельного и научиться правильно организовывать их работу во времени.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:46.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot