"Великая держава" против фельдмаршала Манштейна

[captius]

Сообщение от Nobody

Нашёл вот замечательную цитату из Манштейна (дело происходит в конце ноября 1942 года, после окружения немецкой сталинградской группировки):

Интересно, куда исчезли румыны, которые не были уничтожены?..

Уважаемый Nobody! Книга Манштейна действительно, ценный источник. Я только заметил, что небеспристрастный.Например, где-то в начале ее он говорит, что искусство воевать включает в себя важнейший элемент-создание решающего превосходства на нужном участке и объясняет этим многие успехи немцев в начале войны. Но когда их самих начали бить ( это где-то после Курска, в приднепровье, кажется), он пишет об огромном численном превосходстве советских войск, как о чем-то недостойном, причем некорректно исчисляет силы не в людях и единицах техники, а в числе воинских частей, но ведь советские подразделения, части и соединения по штату были вдвое меньше немецких... Впрочем, у него действительно, много интересного написано.

Извините за непрошенный совет, но я бы рекомендовал прочитать мемуары Гейнца (Хайнца) Гудериана "Воспоминания немецкого генерала"(на мой взгляд, самые честные) и дневники начгенштаба сухопутных войск, автора,между прочим, плана "Барбаросса", Франца Гальдера.Его дневниковые записки ценны тем, что писались ежедневно, с первого дня войны, а не "задним умом". Если еще не читали, конечно.

[Astach]

После вот таких заявлений

К слову о миллионах (говорят и о десятках и сотнях миллионов). По архивной справке Хрущеву за 20 лет было осуждено по той статье 2млн.800 тыс. Расстреляно ок. 800 тыс. 800 тыс. , а не миллионы.

человека надо просто пристрелить, а потом сказать родственникам -извините, убивать не хотели, думали промажем, а попали.

[sova355]

Сообщение от Astach

После вот таких заявлений
человека надо просто пристрелить, а потом сказать родственникам -извините, убивать не хотели, думали промажем, а попали.

Кому надо-вам? Демагогия. Если что то было, то врать не надо - если 800 тыс., а не миллионы, то так и надо говорить, а это несколько другая цифра. Кто проводил такие репрессии-если не в курсе-они были осуждены и расстреляны. В 37-м.

[Nobody]

Сообщение от sova355

неурожай был вызван необычным сочетанием комплекса причин, среди которых засуха играла минимальную роль, главную же роль сыграли болезни растений, необычно широкое распространение вредителей и нехватка зерна, связанная с засухой 1931 года, дожди во время сева и уборки хлебов

Я с 1987 по 1990 год каждый сентябрь попадал в колхозы Калужской области на уборку урожая. От института посылали студентов. Так вот, в 1990 году нам довелось попасть в село Павлиново Спас-Деменского района. Как раз тогда случился такой "неурожай", картошка к нам на комбайн шла всё мелкая. Периодически между картошкой попадались разнообразные атефакты времён ВОВ - то мина неразорвавшаяся, то граната. Хотя больше всего было лошадиных подков. Впрочем, это, я думаю, лошадки во время мирного труда теряли, не на войне.

Зато в тот год случился неимоверный урожай яблок - даже в школьном дворе было их огромное количество, и мы ходили их там собирать. А ещё каждое утро мы, проезжая на работу в поле, видели такую картину: дом на окраине, огород совсем небольшой, и местные собирают с этого огорода картошку. И складывают её в кучу. Куча получалась изрядная, картошка в ней - знатная. И вот мы спрашиваем местное руководство: Почему картошки мало и она мелкая? - Неурожай... - Почему ж тогда на соседнем огороде много и крупная? - ... Приехал как-то партийный деятель из Спас-Деменска, вторым секретарём райкома КПСС назвался. Стал нам угрожать "по партийной линии". Мы его на смех подняли - у нас к тому времени все преподы из партии вышли, даже декан. Но ведь от громкого командного голоса картоха-то крупней не станет. Да и вообще странная ситуация: прислали из города студентов на месяц, мужики-механизаторы, городские, из Обнинска, так и вообще всё лето в этой деревне прожили, но вот местные жители сами по себе. Почему на них голоса партийное начальство не повышает?.. Причём и село красивое, и окрестности - но вот жить в нём никто не хочет. Верней, тогда не хотел. В школе учеников было человек 30... В общем, хрень какая-то, и я понял тогда одно - что колхозный способ производства крайне неэффективен. Вот прямо в живую, на ярком примере это увидел.

[Nobody]

Сообщение от captius

Уважаемый Nobody! Книга Манштейна действительно, ценный источник. Я только заметил, что небеспристрастный.Например, где-то в начале ее он говорит, что искусство воевать включает в себя важнейший элемент-создание решающего превосходства на нужном участке и объясняет этим многие успехи немцев в начале войны. Но когда их самих начали бить ( это где-то после Курска, в приднепровье, кажется), он пишет об огромном численном превосходстве советских войск, как о чем-то недостойном, причем некорректно исчисляет силы не в людях и единицах техники, а в числе воинских частей, но ведь советские подразделения, части и соединения по штату были вдвое меньше немецких... Впрочем, у него действительно, много интересного написано.

Манштейн организовывал на нужных участках решающее превосходство, а наши к тому времени создали подавляющее, раз в 5-10. Манштейн как раз-таки умело маневрировал, в этом он оказался мастер.

Пишет об этом не то, чтобы как о недостойном, просто указывает, что в начале войны они умели добиться победы значительно более скромными силами.

Силы Манштейн исчисляет по-разному, пишет о количестве воинских подразделений, а затем оговаривается, что у русских они были поменьше численностью. Указывает потери также в количестве людей.

Сообщение от captius

Извините за непрошенный совет, но я бы рекомендовал прочитать мемуары Гейнца (Хайнца) Гудериана "Воспоминания немецкого генерала"(на мой взгляд, самые честные) и дневники начгенштаба сухопутных войск, автора,между прочим, плана "Барбаросса", Франца Гальдера.Его дневниковые записки ценны тем, что писались ежедневно, с первого дня войны, а не "задним умом". Если еще не читали, конечно.

Спасибо за совет, товарищ каперанг! Обязательно поищу, почитаю.

[Малиновский Александр]

Сообщение от sova355

К слову о миллионах (говорят и о десятках и сотнях миллионов). По архивной справке Хрущеву за 20 лет было осуждено по той статье 2млн.800 тыс. Расстреляно ок. 800 тыс. 800 тыс. , а не миллионы.
Немало, а почему мы считаем их всех невинными? Недовольные были, и активно вели антигосударственную деятельность. Наказание слишком сурово? Законы и время были такие, суровые.
Есть и такие мнения независимых исследователей:
...В частности, большой интерес представляют работы на эту тему американского историка М. Таугера, который на большом архивном материале показал подлинную картину голода 1932 — 1933 гг.16. Заслуга М. Таугера в том, что он — первый из западных исследователей, кто попытался рассмотреть проблему вне искусственно созданной концепции о нарочно спровоцированном «голодоморе» против украинцев и других национальностей СССР, недовольных действиями властей на местах.

Таугер доказывает, что 1) в 1932 году случился очень тяжелый неурожай, который привел к голоду; 2) неурожай был вызван необычным сочетанием комплекса причин, среди которых засуха играла минимальную роль, главную же роль сыграли болезни растений, необычно широкое распространение вредителей и нехватка зерна, связанная с засухой 1931 года, дожди во время сева и уборки хлебов; 3) неурожай привел к тяжелому голоду, который распространился не только по Украине, но и практически по всему СССР, в особенности на Северном Кавказе и в Поволжье; 4) советское руководство, и в частности Сталин, не сумели получить информацию о масштабах голода; 5) Сталин и Политбюро из-за засухи 1931 года не имели резервов хлеба, но делали все от них зависящее, чтобы уменьшить людские потери от голода, и приняли все меры, чтобы голод больше не повторялся; 6) роль сопротивления крестьян коллективизации и роль отсутствия тягловой силы в возникновении голода были резко преувеличены в предыдущих публикациях.

Так что организации голода не было, была трагедия.

А почему Вы ни когда не цитируете Солженицина и Солонина?

[Голубицкий Евгений]

Кстати,расстрел польских офицеров в Катыни,не единственный эпизод -расстрелы имели место и под Харьковом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BE%D0%B2%D0%B5

[jara]

Сообщение от Голубицкий Евгений

Кстати,расстрел польских офицеров в Катыни,не единственный эпизод -расстрелы имели место и под Харьковом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BE%D0%B2%D0%B5

Я впервые узнал о расстрелах гэбэшниками поляков ,когда был в стройотряде на раскопках гнездовских курганов. На месте захоронения в лесу была дача генерала ГО ,обнесенная крутым заборам ,жил там один завхоз прапор со семьей ,а генералы приезжали только по-выходным в баньке попарится и побухать ,так как пару много еще оставалась и не только , мы с другом иногда "помогали" ему кутить Вот тогда и наслушался. Самое смешное ,как потом убедился ,старые жители жд станции Катынь все об этом знали ,и как и когда но говорили неохотно и почему то относились к этому рассрелу с злорадством.

Нашим идейным ребяткам здесь доказывать чтото бесполезно ,так как они верят только тому что удобно для них. В всякую ахинею про немецкие пули и веревки.
А уж кому кому как не недобитым коммунистам знать про реальные события тех дней. Впрочем что с них взять ,ветер переменится и они предадут свои убеждения еще не раз ,как предали когда то свою присягу.
Большевицкая логика сегоняшнего --- немец аккупировал Польшу ,а потом мы заняли освободившиеся територии Только на вопрос -- почему вдруг в 39м освобожденные поляки оказались в плену под конвоем в течении 2 лет ответа так и не последовало. Пленные ,уважаемые лицемеры ,бывают только во время войны ,и их или расстреливают ,или используют на работах ,потом отпускают. Значит СССР воевал с Польшей ,захватил территории ,обратил в плен добровольно сдавшиеся военные части ,солдат промариновал и в конце под давлением Англии отправил через Иран ,а офицеров отделил и побыстрей расстрелял ,припомнив им 22 год, когда поляки накостыляли Сталину и Тухачевскому под Варшавой. У меня есть и более убедительные аргументы ,но с нашими идейными ребятками достаточно и простой логики. Ибо на первый же вопрос -- почему 21тысяча поляков оказались в плену под конвоем /по их версии в августе 41ого/ ,ответ был дебильным -- защитим честь предков ,Гебельс и пр. херня..
Так что -пошли они в жопу!

[Серенус]

Сообщение от Nobody

Я с 1987 по 1990 год каждый сентябрь попадал в колхозы Калужской области на уборку урожая. От института посылали студентов. Так вот, в 1990 году нам довелось попасть в село Павлиново Спас-Деменского района. Как раз тогда случился такой "неурожай", картошка к нам на комбайн шла всё мелкая. Периодически между картошкой попадались разнообразные атефакты времён ВОВ - то мина неразорвавшаяся, то граната. Хотя больше всего было лошадиных подков. Впрочем, это, я думаю, лошадки во время мирного труда теряли, не на войне.

Зато в тот год случился неимоверный урожай яблок - даже в школьном дворе было их огромное количество, и мы ходили их там собирать. А ещё каждое утро мы, проезжая на работу в поле, видели такую картину: дом на окраине, огород совсем небольшой, и местные собирают с этого огорода картошку. И складывают её в кучу. Куча получалась изрядная, картошка в ней - знатная. И вот мы спрашиваем местное руководство: Почему картошки мало и она мелкая? - Неурожай... - Почему ж тогда на соседнем огороде много и крупная? - ... Приехал как-то партийный деятель из Спас-Деменска, вторым секретарём райкома КПСС назвался. Стал нам угрожать "по партийной линии". Мы его на смех подняли - у нас к тому времени все преподы из партии вышли, даже декан. Но ведь от громкого командного голоса картоха-то крупней не станет. Да и вообще странная ситуация: прислали из города студентов на месяц, мужики-механизаторы, городские, из Обнинска, так и вообще всё лето в этой деревне прожили, но вот местные жители сами по себе. Почему на них голоса партийное начальство не повышает?.. Причём и село красивое, и окрестности - но вот жить в нём никто не хочет. Верней, тогда не хотел. В школе учеников было человек 30... В общем, хрень какая-то, и я понял тогда одно - что колхозный способ производства крайне неэффективен. Вот прямо в живую, на ярком примере это увидел.

Nobody, думается, что подобные истории может рассказать любой из тех, кого посылали на "картошку", а это почти все из живших в то золотое время (наверное, кроме офицеров) Я первый раз был в колхозе году в 68 и в знаменитом месте: в Мясном Бору, под Любанью, где умирала армия генерала Власова. Так смею заверить там было тогда всё точно так же, как и в ваше время. На поле ни души, в своих огородах бабы копаются, какие-то коровники-свинарники строят приезжие бригады, а мужики пьют сутки напролёт, а на праздники стрельбу из найденных "Шмайсеров" устраивают. Благо их там было как в арсенале. И почему, спрашивается, в магазинах ни черта не было?

[captius]

Сообщение от jara

Я впервые узнал о расстрелах гэбэшниками поляков ,когда был в стройотряде на раскопках гнездовских курганов. На месте захоронения в лесу была дача генерала ГО ,обнесенная крутым заборам ,жил там один завхоз прапор со семьей ,а генералы приезжали только по-выходным в баньке попарится и побухать ,так как пару много еще оставалась и не только , мы с другом иногда "помогали" ему кутить Вот тогда и наслушался. Самое смешное ,как потом убедился ,старые жители жд станции Катынь все об этом знали ,и как и когда но говорили неохотно и почему то относились к этому рассрелу с злорадством.

Нашим идейным ребяткам здесь доказывать чтото бесполезно ,так как они верят только тому что удобно для них. В всякую ахинею про немецкие пули и веревки.
А уж кому кому как не недобитым коммунистам знать про реальные события тех дней. Впрочем что с них взять ,ветер переменится и они предадут свои убеждения еще не раз ,как предали когда то свою присягу.
Большевицкая логика сегоняшнего --- немец аккупировал Польшу ,а потом мы заняли освободившиеся територии Только на вопрос -- почему вдруг в 39м освобожденные поляки оказались в плену под конвоем в течении 2 лет ответа так и не последовало. Пленные ,уважаемые лицемеры ,бывают только во время войны ,и их или расстреливают ,или используют на работах ,потом отпускают. Значит СССР воевал с Польшей ,захватил территории ,обратил в плен добровольно сдавшиеся военные части ,солдат промариновал и в конце под давлением Англии отправил через Иран ,а офицеров отделил и побыстрей расстрелял ,припомнив им 22 год, когда поляки накостыляли Сталину и Тухачевскому под Варшавой. У меня есть и более убедительные аргументы ,но с нашими идейными ребятками достаточно и простой логики. Ибо на первый же вопрос -- почему 21тысяча поляков оказались в плену под конвоем /по их версии в августе 41ого/ ,ответ был дебильным -- защитим честь предков ,Гебельс и пр. херня..
Так что -пошли они в жопу!

Полку жопопосылателей прибыло. Мой опыт показывает, что это одна из трех типичных реакций демшизоидов в ситуации, когда им нечего возразить по существу. При личном общении в момент предъявления демшизоиду факта, на который ему нечем возразить, но который не соответствует тому убогому набору клише, который заменяет ему ПОНИМАНИЕ, возможны два типа реакции.

1) Первый-физиологический, то есть ступор. Глаза становятся пустыми (как "оловянные", с бессмысленным неподвижным взглядом), человек на несколько секунд как-бы умирает. Затем оживает и начинает говорить так, как будто он ничего перед этим не слышал.

2) Второй-"интеллектуальный". В этом случае демшизоид не впадает в ступор, но внезапно выкрикивает какое - нибудь словесное клише типа: "это коммунистическая пропаганда!" или оскорбительное определение оппонента, например: "Ты фашист!" (при этом не важно, что перед ним, например, коммунист, и ему это прекрасно известно).

При письменном общении, естественно , имеет место третий тип, он же разновидность второго, то есть шельмование, оскорбления и просто ругательства. Этот тип реакции очень хорошо представлен в данной теме.

Если честно, уважаемый jara, я от вас такого не ожидал.

Я бы попросил обосновать ваше заявление о том, что я написал
"всякую ахинею про немецкие пули и веревки".