Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Аномальные явления в аудио
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Аномальные явления в аудио Описание и систематизация аномальных явлений в аудио, гипотезы

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 14.09.2008, 19:37   #1
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 83
Сообщений: 9,801
По умолчанию Побеждает ли разум?

Авторы:
А. Лихницкий, С. Шабад

По данным Интернет-опроса, проведенного респектабельным аудиофильским журналом Stereophile в октябре 2000 года, 63% респондентов отнесли себя к субъективистам и только 15% заявили о принадлежности к противоположному лагерю аудиофилов. Борьба с невежеством продолжается, и до победы разума еще далеко
Андрей Данилов

О том, что разные провода, в том числе соединяющие выходы усилителя мощности с громкоговорителями вносят различную окраску и свой «почерк» в звучание аудиосистемы хорошо известно. К тому же, при смене направления включения проводов на противоположное характер звучания также меняется, это известно. Факты эти описаны в очень многих, посвященных аудио статьях, см. например: Self, D. Wireless World, July 1988 http://douglas-self.com/ampins/pseudo/subjectv.htm секция №5.
Тем не менее, до сих пор не выяснено, какие причины могут вызывать эти феноменальные явления, поэтому часто приходится выслушивать совершенно противоположные и, к сожалению, бездоказательные точки зрения по этому вопросу.
Инженеры - материалисты считают: «Слышу, значит, могу измерить». Они полагают, что разница в звучании проводов может быть объяснена исключительно физическими причинами, которые если не сейчас, то в будущем будут установлены инструментально.
Другие инженеры (назовем их условно эзотериками) убеждены в том, что на ряду с окружающим нас материальным миром существует мир не материальный, информация в котором может распространяться без участия материальной среды и что человеческое восприятие чувствительно к этой информации, а также то, что информацию, передаваемую без участия материи и соответственно без использования материальной энергии измерительные приборы не в состоянии зарегистрировать.
Разрешить противоречие между материалистами и эзотериками можно только в продуманном, логически обоснованном эксперименте, например, можно попытаться выделить на выходе тестируемого проводника некую материальную «добавку» к сигналу, отвечающую за слышимую окраску его звучания, либо наоборот, показать, что этой «добавки» не существует, хотя наше восприятие в воспроизводимом эксперименте фиксирует добавку определенной окраски в звучание. Чтобы избежать очередной ловушки в изучении этого явления, применяемый в экспериментах сигнал должен быть не аналитическим, а музыкальным. Кстати, метод исследования подобных явлений существует – это метод компенсации Лихницкий А.(с 1986 г.) http://aml.nm.ru/articles/ni.jpg, тем не менее, доказательность результатов экспериментов даже с применением высокоточного метода компенсации может стать серьезной проблемой, поскольку сама проблема «зыбкая» уже в основе самой постановки задачи. Ведь если «добавка» не обнаружена доказать, что она не существует почти не возможно. Действительно, с какой бы точностью мы не пытались экспериментально подтвердить ее отсутствие, всегда найдется «не эзотерик», который укажет нам, что эта «добавка» прячется в погрешностях измерений.
Поиском возникающей в усилителях добавки, с применением компенсационного метода занимались Baxandall "Audible amplifier distortion is not a mystery" Wireless World, November 1977, pp.63-66, Лихницкий А. «Размышление об окраске звучания» http://www.aml.nm.ru/articles/colouration.htm, Hafler, D. "A Listening Test for Amplifier Distortion", HiFi News & RR, November 1986, pp.25-29 и др.
После тщательной компенсации музыкального сигнала на выходе тестируемого усилителя упомянутые авторы «добавку» не обнаружили. Ну а Hafler, что бы не попасть в очередную ловушку погрешности измерений вообще отказался от попыток эту «добавку» измерить. Он предложил признать как неоспоримый факт, что «добавка» не существенна, если аудио эксперты не услышат ее через контрольный громкоговоритель, подключенный к выходу тестируемого усилителя, из выходного сигнала которого, в соответствующем масштабе удален входной сигнал. Hafler’у удалось добиться такой компенсации при нормальной громкости не скомпенсированного сигнала, правда, с использованием довольно сложной для подобных экспериментов схемы. И все-таки подход Hafler’а определять «добавку» не путем «бездонных» измерений, а «на слух», это шаг вперед, который помог, наконец-таки выбраться из очередного демагогического тупика. Ведь даже опираясь на здравый смысл, не трудно догадаться, что если «добавка» не слышна в отсутствии маскирующего ее музыкального сигнала, то значит, она не должна оказывать влияние на характер звучания самого музыкального сигнала.
Поскольку Hafler D., применив высокоточный метод компенсации слышимой «добавки» на слух не обнаружил, D. Self (см. http://douglas-self.com/ampins/pseudo/subjectv.htm#6 секция №6) сделал вывод о том, что все субъективно воспринимаемые, необъяснимые аудио эффекты ни на чем не основаны, и могут быть объяснены только как эффекты психологии и работы воображения. Сделав это смелое умозаключение, D .Self, для укрепления своей позиции пишет: «Во-первых, нужно принять как аксиому, что каждый звуковой, то есть воспринимаемый на слух дефект отображается в изменениях звукового давления достигающего ушей, и поэтому соответствующие изменения должны быть обнаружены в электрических сигналах, проходящих через усилитель. Любая другая отправная точка допускает, что есть другие пути передачи информации, помимо электрических сигналов, и мы сталкиваемся с магической силой или неизвестными науки явлениями».
Признав впрочем, совершенно логично, что в сложившейся ситуации есть не одна, а две отправные точки D .Self, открыл для эзотериков маленькую, но, тем не менее, существенную лазейку, хотя сам он не воспользовался ею, оставшись верен естественнонаучной парадигме, поэтому попал в следующую ловушку. Признав упомянутую аксиому неоспоримой, он был вынужден согласиться с тем, что аудиофеномены - плод воображения слушателей. Но тогда возникает вопрос: Как разные слушатели в слепом тесте, совершенно не зависимо друг от друга, часто находясь на значительном расстоянии, безошибочно выбирают предпочтительное по звучанию, причем одно и то же направление кабеля/провода? Кстати, об этом свидетельствует множество публикаций, да и сам D. Self с горечью отмечает: «Все перечисленные ниже наблюдения [касающиеся аудио феноменов], получили значительное подтверждение в аудио прессе, к моменту, когда некоторые из них уже рассматривались как факты. Действительность же такова, что ни один из них за последние пятнадцать лет (с момента открытия феноменов – прим ред.)не получил объективного то есть инструментального подтверждения. Этот печальный отчет, пожалуй, могли бы составить только студенты parapsychology». Вот, что D .Self пишет в цитируемой статье про звуковые кабели: «Направление кабелей это способность передавать аудио лучше в одном направлении, чем другом… Но ведь аудио сигналы это переменный ток, а значит с физической точки зрения, кабели не должны иметь какой либо направленности, точно так же, как 2 + 2 не может быть равно 5 -и. Любой здравомыслящий человек готов признать, я так считаю, что это чушь и нет ни какого смысла в дальнейших комментариях...».
Но тогда к Self вопрос, как такое наблюдаемое многими, в течение десятков лет явление можно объяснить исключительно воображением слушателей? Ведь тогда требуется признать существование неизвестных, скажем так, «подсказывающих» слушателям «правильные» ответы надсенсорных или паранормальных, то есть не материальных сообщений, иначе слушатели не смогли бы выдать сколько-нибудь сходные описания звучания (хотя и это наше утверждение на самом деле тоже аксиома, над которой следует еще долго ломать голову). Напомним, что аксиома это утверждение, положение или постулат - утверждение, принимаемое без доказательства. Можно сказать иначе, аксиома, это основополагающая гипотеза или не доказанная теория, а значит и в аксиоме можно усомниться.
Так вот получается, если не «изменить» хотя бы одной из упомянутых выше аксиом,то остается признать ,что аудио феномены полная выдумка, жаждущих наживы производителей дорогостоящего аудио оборудования и фантазии обезумевших аудио фанатов. Но ведь мы, аудиофилы, хорошо знаем, что мы не сумасшедшие и аудио феномены действительно существуют!
Итак, что бы концы с концами сошлись, мы должны принести в жертву хотя бы одну из выше названых аксиом, то есть принять,что:
Есть другие пути передачи информации, помимо использования электрических сигналов, и тогда мы сталкиваемся с магической силой или неизвестными науки явлениями
Или признать,что. существуют надсенсорные или паранормальные каналы передачи информации, которые в зависимости скажем от свойств материалов, используемых в аудио компонентах, ориентируют музыкальное воображение и эмоции слушателей в определенном направлении.
Но ведь усомнившись хотя бы в одной из аксиом, мы неизбежно приходим к одной и той же шокирующей не эзотериков парадигме : информация может распространяться и достигать ее получателя без материального носителя.
В связи с этим, мне кажется, следует вспомнить, как в видеозаписях Герберт фон Караян, дирижируя с закрытыми глазами и при этом не отсчитывая руками ритм заставлял оркестрантов играть абсолютно синхронно. Обратите внимание на видео записи с ним, это кажется невероятным, насколько синхронно двигаются пальцы и смычки виолончелистов в оркестре под его управлением.
Итак, с позиции инженера – эзотерика и с учетом вышеизложенного можно утверждать, что если в результате идеальной компенсации мы все-таки получаем в остатке измеряемую и главное слышимую «добавку», то мы ее можем отнести к чисто физическим искажениям музыкального сигнала.
Однако, если в результате идеальной компенсации остаток не образуется (то есть он не слышан), но при этом компенсируемые аудио объекты отличаются друг от друга по характеру звучания, значит, мы имеем дело с не материальной, чисто информационной добавкой к звучанию, воспринимаемой слушателями не известным нам путем, без использования для этого материи и материальной энергии.
Для экспериментального подтверждения этих утверждений авторами предложена схема идеального компенсационного измерителя с оценкой на слух через контрольный громкоговоритель ожидаемой материалистами добавки для случая полной взаимной компенсации двух, по-разному звучащих, но одинаковых с физической точки зрения проводов, то есть по длине, диаметру и сопротивлению. Идеальным объектом для такого сравнения является провод, взятый с одной катушки, разделенный на равные по длине отрезки, которые в свою очередь включены в противоположном направлении в плечи идеального (то есть свободного от дополнительных электрокомпонентов) компенсатора и по этой причине должны вносить в звучание не сбалансированную окраску в звучание контрольного громкоговорителя, подключенного к выходу компенсатора.
Схема установки компенсации для обеспечения такого измерения приведена на рисунке ( см. вложение ). Компенсация осуществляется только потенциометром R1. Ни каких других элементов компенсации и вспомогательных проводников в этой схеме нет и в этом ее радикальное преимущество пред схемами Baxandall и Hafler. Именно благодаря этой простоте ее можно признать идеальной.
Установка для проведения эксперимента включает:
1. Источник музыкальной программы (КД-проигрыватель);
2. Усилитель звуковой частоты (двухкаскадный ламповый усилитель, с выходным сопротивлением 6 Ом, максимальной выходной мощностью 4,5 Вт, согласованный по входу с КД-плеером; далее УЗЧ; см. вложение);
3. Компенсационный измеритель(достигаемое подавление синфазного сигнала не менее 100 дБ);
4. контрольный широкополосный громкоговоритель с номинальным сопротивлением 6 Ом и характеристической чувствительностью 95 дБ/Вт/м (далее Гр.).
Максимальный уровень громкости на выходе системы с отключенной компенсацией музыкальных сигналов составлял 100 дБ.

Результаты экспериментов
Было произведено два эксперимента с целями:
1. Выявить слышимую «добавку», для случая компенсации сигналов на выходе двух отрезков одинакового медного провода длиной 1 м и диаметром 0,6 мм, включенных в противоположном направлении.
2. Выявить слышимую добавку в случае компенсации сигналов на выходе двух проводов разного типа (в одном случае это был отрезок медной моножилы диаметром 0,6 мм и длиной 1 м, а в другом – отрезок 32-х жильного литцендрата диаметром 1 мм длиной и 1 м)
В первом случае СЛЫШИМОЙ добавки нет! То есть, в режиме компенсации из громкоговорителя доносилась, причем на любом расстоянии от него, полная тишина, хотя при обычном прослушивании различие в характере звучания провода этого типа в зависимости от направления его включения было весьма ощутимым.
Во втором случае заметная на слух добавка была обнаружена!
В разностном сигнале явно прослушивался не скомпенсируемый сигнал, в виде коррелирующих с музыкой шорохов, источником которых, как выяснилось, был литцендрат. Возникновение этого разностного сигнала объясняется электромагнитным эффектом в многожильном проводе. Под действием силы Ампера жилки литцендрата принимают участие в микро перемещениях в магнитном поле соседних жилок, при этом, в результате действия силы Лоренца на электроны проводимости в литцендрате индуцируется ЭДС, которая и зафиксированы компенсационным измерителем.
Выводы
Надежно фиксируемая слухом разница в звучании одинаковых моножильных проводников, включенных в противоположных направлениях, но не выявляемая даже при компенсационных измерениях вызвана явлениями не физического характера, так как ни каких специфических, объективно измеряемых искажений в определенном направлении включения, эти проводники даже чисто теоретически нести не могут, иначе возникнет ситуация аналогичная 2+2=5 (как образно выразился D.Self). Проведенный нами эксперимент лишь подтвердил, что ни чего катастрофического в мире не произошло и по-прежнему 2+2 =4, однако современная научная парадигма, с нашей точки зрения, сильно пошатнулась и, видимо, должна быть рано или поздно пересмотрена. В ней, прежде всего, должно быть найдено место не только для материальной, но и для не материальной, не измеряемой физическими приборами передаче информации.
Воспринимаемая на слух добавка при сравнении литцендратата и моножилы объясняется не только нематериальными, но и мало значимыми, но вполне физическими причинами, которые, как оказалось, легко выявляются при компенсационных измерениях.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: difftest2.gif
Просмотров: 961
Размер:	3.1 Кб
ID:	258  

Последний раз редактировалось AML+, 26.09.2008 в 01:00.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 15:50   #2
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 83
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

mr. X
Новичок

Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 17
Цитата:Цитата: Сообщение от mr. X:
«Инженеры - материалисты считают: «Слышу, значит, могу измерить»».
Я бы не стал так категорично утверждать.
Если идти методом ad absurdum, т.е. предположим, что направление проводника слышно, то может быть, не так измеряем, или на сей день нечем измерить? При чём здесь потусторонние силы?

Вы противоречите мэтру Макарову. Вот его слова: «Звуки музыки являются причиной эмоций, и передаются точно, если система их передаёт технически точно»
Ну, а о потусторонних силах, по-моему, в статье ни слова.

KAA
Цитата:Информация без материального носителя передаваться не может, это бредни. Просто потому, что информация без материального носителя не существует.

Замечательно сказано! Не возразишь! Ну, впрямь как: «Этого не может быть, потому что не может быть ни когда!»

Игорь Гапонов
Цитата:Поэтому при "оценке на слух" отделять сигнал от его свиты (от искажений) - идиотизм

Понятно, кроме меня и Лихницкого есть еще и другие идиоты, такие, например, как Хафлер, Селф и Баксандал.

Petro
Цитата:С направлением проводов и с окраской я думал дело выяснено, достаточно взглянуть в электронный микроскоп на структуру медного провода, он имеет как бы ёлочную структуру из-за волочения через фильеры, между кристаллами есть поры в которых присутствует окисел меди и примеси они представляют хоть плохонькие но диодики, которые хоть и слабо но выпрямляют сигнал, вот вам и окраска. Эзотерика вроде ни при чём

Цитирую, цитируемого нами Селфа: Только вдумайтесь в его слова: «Но ведь аудио сигналы это переменный ток, а значит с физической точки зрения, кабели не должны иметь какой-либо направленности, точно так же, как 2 + 2 не может быть равно 5-и. Любой здравомыслящий человек готов признать, я так считаю, что это чушь и нет ни какого смысла, в дальнейших комментариях...».
А вот и Алексей Шалин подоспел:
Цитата:Дима Андронников измерял несколько лет назад проводники в прямом и обратном направлении.
Так вот изменения имелись, но лежали они ниже -140 дб.
Подробнее лучше спросить у самого Димы.

Без комментариев!

Цитата:Предлагаю ввести в схему усилитель разностного сигнала

Этого как раз не следует делать, так как согласно Хафлеру прослушивание разностного сигнала должно производиться при той же установке регулятора громкости, как и в случае не скомпенсированного сигнала. Соответствующее уточнение в статью будет внесено.

KAA
Цитата:Более всего, к примеру, для меня необъяснимо явление "направленности" проводов, но в его наличии я тоже убедился на опыте. В результате я учитываю это явление в практической деятельности, но при этом не пытаюсь объяснить его эзотерическими фантазиями, тем более не объявляю эти фантазии единственно правильным и справедливым объяснением

КАА, Вы человек безусловно разумный. Тогда почему Вы искривляете ход мыслей статьи? В статье нет ни каких бездоказательных фантазий, которые объявляются авторами единственно правильными. В статье приводятся утверждения, пусть спорные, но они доказываются авторами путем логических рассуждений и экспериментов. Если вы не согласны с выводами авторов, то пожалуйста найдите ошибки в рассуждениях или предложите свое осмысленное объяснение рассматриваемым явлениям (желательно с доказательством). Только такое обсуждение содержания статьи, может иметь хоть какой-то смысл.
Цитата:и уж тем более возражаю против использования таких фантазий для дискредитации нормального инженерного подхода к технике в интересах чьих-то банальных маркетинговых интересов.

Где Вы вычитали в статье дискредитацию нормального инженерного подхода и тем более усмотрели какой-то там маркетинг? Побойтесь Бога! Не позорьтесь! Я был о Вас более высокого мнения!
Цитата:Сообщение от Леонидович
Цитата:А раз не измерен, то м.б. электромагнитное поле ни при чём?

Цитата:Может, и ни при чём. Электромагнитное взаимодействие - лишь один из известных к настоящему времени четырёх типов фундаментальных взаимодействий, и пока никем не доказано, что их только четыре. Напротив, осуществляются поиски других.

Так за чем дело встало? Сначала найдите пятое взаимодействие, получите за него Нобелевскую премию, ну и после этого начните объяснять феномен проводов. И тогда если объясните, то получите уже точно вторую Нобелевскую.
Mick
Цитата:mr.X из-за чего такая направленность старых проводов, как Вы считаете, долгая эксплуатация или что-то иное?

Направленность отмечается и у старых и у новых проводов, а вот породистость их звукового почерка определяется датой их рождения, а не возрастом. Чем ближе эта дата к началу 20 века, тем этот почерк эстетичнее.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 15:53   #3
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 83
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

mr. X
Новичок

Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 17
Цитата:Сообщение от mr. X «В статье приводятся утверждения, пусть спорные, но они доказываются авторами путем логических рассуждений и экспериментов. Если вы не согласны с выводами авторов, то пожалуйста найдите ошибки в рассуждениях»
Вы совершенно правы, этого не может быть никогда. Всё, что не имеет материального носителя - не субстанционально, т.е. не является объективной реальностью, рассматриваемой со стороны её внутреннего единства безотносительно всех тех проявлений, в которых и через которые она являет себя в реальности. То, что не субстанционально, не может быть упорядочено и меть меру, а следовательно - не может содержать и передавать информацию.

В этом абзаце Вы написали тоже, что утверждают махровые материалисты, но очень сложным и малодоступным для понимания языком, а по существу пересказали то, что в нашей статье мы приписываем оппонентам-материалистам, а именно что: Информация, якобы, может храниться и передаваться только с помощью материального носителя Остальное сказанное Вами на эту тему содержит безусловно умные, но ни чего не значащие и ни чего не добавляющие слова. Кстати, определение понятия информация в марксистко - ленинскомом философском словаре определено в том же русле, но как оказалось простыми словами: «Информация не может быть передана, принята или хранима в чистом виде. …Информация не существует сама по себе, а только через использование носителя, которым может быть очень многое - от звука или сотрясания твёрдых предметов до импульсов электрической энергии».
Сожалею, но представление о том, что информация может распространяться только материальным носителем, так и не было доказано. Это представление является частью принятой на веру естественно научной парадигмой, на которую собственно и опирается вся современная наука.Но парадигмы, как известно, раз в 100 - 200 лет пересматриваются, так как перестают отвечать требованиям современной науки, причем, думаю, что момент этого пересмотра давно назрел, о чем говорят яростные столкновения между РАН и РАЕН( адрес у нас).
Цитата:А есть такие вещи, которых в наблюдаемой Вселенной действительно не может быть никогда. Попытки это отрицать вызывают только иронию и сожаление...

По утверждению физиков РАН, занимающихся изучением вселенной 95% пространства заполнено совершенно не понятной им «темной материей» ,которая по утверждению ученых не имеет признаков материи.
Цитата:Всё просто и незатейливо. Статья - известный образчик такой общеизвестной журналистской "логики", когда описываются всякие правдоподобные предположения и местами даже факты, а потом из них раз - и делаются вроде как выводы, и всё выглядит благопристойно, если не обратить внимания на то, что выводы вовсе не следуют из исходника.

Вам не кажется Ваше заключение очень похоже по стилю на то, что писалось советскими учеными относительно теории информации и энтропии в 1953 г.(см. вложение)
Цитата:Вот пример: «Есть другие пути передачи информации, помимо использования электрических сигналов, и тогда мы сталкиваемся с магической силой или неизвестными науки явлениями. Или признать, что. существуют надсенсорные или паранормальные каналы передачи информации. Но ведь усомнившись хотя бы в одной из аксиом, мы неизбежно приходим к одной и той же шокирующей не эзотериков парадигме : информация может распространяться и достигать ее получателя без материального носителя».
Ну да, есть другие пути передачи информации. Как уже говорилось, электромагнитное взаимодействие - лишь один из четырёх фундаментальных взаимодействий, и не факт, что их только четыре. С неизвестными науке явлениями мы, может, и сталкиваемся - но при чём же тут магия? А дальше делается вывод: информация может распространяться без материального носителя! Никаким образом этот вывод не следует из вышеприведенных рассуждений, но дальше всё пляшется от него. Вот так и построена эта статейка..

Насчет магии это к Селфу пожалуйста, а вот насчет неизвестных науке явлений, так вот какие бы они ни были на самом деле, согласно естественно научной парадигме они должны в конце концов преобразоваться во вполне материальный электрический сигнал на клеммах громкоговорителя или в звуковом давлении или в механические сигналы в среднем ухе, но вот беда, этих добавочных сигналов объективно никто пока не зарегистрировал. Оказалось их способно обнаружить только человеческое восприятие!
Теперь о взаимодействиях и сбоях логики.
Электромагнитное взаимодействие в рассматриваемом случае Вы, как и мы отвергаем, соглашаясь в том, что происходящее в проводах наукой сегодня не объяснено. Давайте предположим, что данное явление вызвано другими, не важно, известными или не известными науке взаимодействиями. Тогда, при компенсации электромагнитного взаимодействия должно остаться то самое другое фундаментальное взаимодействие, которое, тем не менее, должно привести в движение диффузор контрольного громкоговорителя, к возникновению звукового давления и механических колебаний косточек в ухе. Однако ни чего объективно измеряемого как следствие этого взаимодействия в рассмотренной цепи не произошло. Во сяком случае ни кто такого не наблюдал! Отсюда, если Вы не страдаете сбоями в логическом мышлении, должны сделать вывод, что воспринимаемое явление надсенсорное или паронормальное. Но тут же Вы, делаете по меньшей мере странное заявление: оказывается, надсенсорность не означает паранормальность:
«Далее. Существуют надсенсорные И паранормальные каналы передачи информации - да, существуют, и именно "и", а не "или" - ибо надсенсорность вовсе не обязательно означает паранормальность, как и наоборот»
В результате, Вы показываете всем, где проходит граница Вашего понимания сути явления. Разъясняю. Вы наверняка хорошо знаете, что слух имеет вполне определенный, и измеряемый порог слышимости материальных сигналов. Это означает, что все сигналы ниже этого порога для нас объективно не существуют. Однако если при этом мы их или нечто находящееся существенно (на многие десятки дБ) ниже порога слышимости воспринимаем, например окраску звучания проводов, то такое восприятие должно быть квалифицировано даже не важно как: паронормальное, экстрасенсорное, надсенсорное или подпороговое (это вопрос терминологии), однако можно и обобщить, как восприятие чего-то нематериального, именно поэтому нами был сделан вполне логичный вывод, который Вы далее процитировали:
«А дальше делается вывод: информация может распространяться без материального носителя!»
И тут, в вашем рассуждении появляется сбой логики, Вы пишете:
«Никаким образом этот вывод не следует из вышеприведенных рассуждений, но дальше всё пляшется от него. Вот так и построена эта статейка...»
Как же так? Вроде в рассуждениях ясно договорились, что 2+2=4! Мда!
Кстати, неприлично статью называть статейкой – извините, но так Вы только роняете свое лицо.

Цитата:Взяимоотношения между сигналом и вызвавшим его явлением определить очень просто. Сигнал - воплощённый в материальной среде энергоинформационный образ явления (в данном случае - музыки), ведущий себя как динамический пространственно-временной континуум.

Ну, а этот продукт мышления я готов разместить на бумажном, то есть материальном носителе и повесить у себя дома на видном месте!
2 Гапонову. На все Ваши вопросы лично ответит АМЛ после окончания его умозаключения.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 15:55   #4
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 83
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

mr. X
Новичок

Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 17
Уважаемые господа! Я тронут тем что вы так глубоко заглянули в физику проводников, однако для того, чтобы ВСЕМ НАГЛЯДНО ПОКАЗАТЬ, что разум таки побеждает надо зарегистрировать экспериментально или вычислить существование этих эффектов В ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ФОРМЕ на клеммах контрольного громкоговорителя, а для этого может быть применен идеальный метод - метод компенсации, потому как он позволяет зарегистрировать все без исключения изменения в сигнале на выходе тестируемого объекта на уровне не хуже - 100 дБ.
Пока Вы не выделили добавку к сигналу на клеммах громкоговорителя, отвечающие за сигнатюрю проводов или других компонентов РАЗУМ НЕ ПОБЕЖДАЕТ!
П.С. r777 Ответ на пост 86 см. на форуме Лихницкого.
П.П.С. Солитоная гипотеза аудиофеноменов была высказана в кн. Анатолия Лихницкого «Качество звучания» в 1998 г.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 15:57   #5
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 83
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

mr. X
Новичок

Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 17
Цитата:Сообщение от Ден 123
По сути, мистер х и АМЛ поставили сложную задачу: не выдавая основ для определения способа компесации "добавок" и алгоритма вычисления "искажений", предлагают решить задачу по выявлению взаимосвязей с "потусторонними" мирами. Такая постановка наводит на мысль, что - они обладают некоторым эмпирическим багажом, которым не хотят делится, а "подсовывают" аудио общественности как некие данности. Это не верно, так ведь?, г-да АМЛ и МистерХ?

Господа хорошие! Цель эксперимента, который описан в статье и так наукообразно обсуждаемый не направлен на выявление взаимосвязей с потустронними мирами, а является отчасти замаскированным оппонированием тезису Юрия Макарова:
"Стереосистема, причём именно хайэндная, нужна для того, чтобы максимально приблизить структуру вторичного поля к первичному, чтобы наименьшим образом исказить записанный звуковой сигнал» (см. Топ Энд-реальность или мечта?)
Структуру звукового поля аудиосистемы мы, конечно, приблизить к структуре первичного поля не сможем, хотя бы из-за метрологических проблем, но вот выяснить насколько записанный электрический звуковой сигнал воспроизводимый аудиосистемой будет искажен мы можем. Для этого достаточно из электрического сигнала, действующего на выходных клеммах тестируемой аудиосистемы /ее усилителя/ вычесть сигнал поданный на ее вход, приравняв с помощью аттенюатора выходной сигнал к сравниваемому с ним входному. После выравнивания и вычитания одного сигнала из другого образуется остаток (добавка), который включает все мыслимые и не мыслимые, известные и неизвестные материальные искажения музыкального сигнала, возникающие в тестируемой аудиосистеме (в ее усилителе и проводах), в том числе вызнанные солитонами и сверхпроводимостью. Кстати, выделив эту добавку вы можете делать с ней все что угодно: исследовать анализатором, смотреть на осциллографе, слушать, приложив ухо к громкоговорителю.
В этой всеохватывающей универсальности собственно и есть привлекательность метода компенсации. Разрешение этого метода, то есть относительное подавление самого музыкального сигнала можно без проблем получить не менее 100 дБ. Считаете мало – можно и больше; Андронников, например, получил 140 дБ.
А теперь изложим приведенный нами тезис Юрия Макарова, в следующей редакции, с которой он сам должен согласиться:
Если мы, после применения к тестируемой системе метода компенсации не смогли выделить на ее выходе ни какой добавки (то есть мы ее не видим на осциллографе, ни на анализаторе и не слышим из громкоговорителя), то это означает, что система из мечты превратилась в реальный Топ Энд, то есть после этого можно даже не слушая ее, выставлять для продажи на Рублевке!
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 16:02   #6
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 83
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

mr. X
Новичок

Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 17
Цитата:Сообщение от Ден 123
По сути, мистер х и АМЛ поставили сложную задачу: не выдавая основ для определения способа компесации "добавок" и алгоритма вычисления "искажений", предлагают решить задачу по выявлению взаимосвязей с "потусторонними" мирами. Такая постановка наводит на мысль, что - они обладают некоторым эмпирическим багажом, которым не хотят делится, а "подсовывают" аудио общественности как некие данности. Это не верно, так ведь?, г-да АМЛ и МистерХ?

Господа хорошие! Цель эксперимента, который описан в статье и так наукообразно обсуждаемый не направлен на выявление взаимосвязей с потустронними мирами, а является отчасти замаскированным оппонированием тезису Юрия Макарова:
"Стереосистема, причём именно хайэндная, нужна для того, чтобы максимально приблизить структуру вторичного поля к первичному, чтобы наименьшим образом исказить записанный звуковой сигнал» (см. Топ Энд-реальность или мечта?)
Структуру звукового поля аудиосистемы мы, конечно, приблизить к структуре первичного поля не сможем, хотя бы из-за метрологических проблем, но вот выяснить насколько записанный электрический звуковой сигнал воспроизводимый аудиосистемой будет искажен мы можем. Для этого достаточно из электрического сигнала, действующего на выходных клеммах тестируемой аудиосистемы /ее усилителя/ вычесть сигнал поданный на ее вход, приравняв с помощью аттенюатора выходной сигнал к сравниваемому с ним входному. После выравнивания и вычитания одного сигнала из другого образуется остаток (добавка), который включает все мыслимые и не мыслимые, известные и неизвестные материальные искажения музыкального сигнала, возникающие в тестируемой аудиосистеме (в ее усилителе и проводах), в том числе вызнанные солитонами и сверхпроводимостью. Кстати, выделив эту добавку вы можете делать с ней все что угодно: исследовать анализатором, смотреть на осциллографе, слушать, приложив ухо к громкоговорителю.
В этой всеохватывающей универсальности собственно и есть привлекательность метода компенсации. Разрешение этого метода, то есть относительное подавление самого музыкального сигнала можно без проблем получить не менее 100 дБ. Считаете мало – можно и больше; Андронников, например, получил 140 дБ.
А теперь изложим приведенный нами тезис Юрия Макарова, в следующей редакции, с которой он сам должен согласиться:
Если мы, после применения к тестируемой системе метода компенсации не смогли выделить на ее выходе ни какой добавки (то есть мы ее не видим на осциллографе, ни на анализаторе и не слышим из громкоговорителя), то это означает, что система из мечты превратилась в реальный Топ Энд, то есть после этого можно даже не слушая ее, выставлять для продажи на Рублевке!
Думаю, что многие транзисторные усилители, и даже омерзительные по звучанию, легко пройдут этот тест и поэтому могут быть вознесены до уровня Топ Энда.
Так что же тогда делает звучание усилителей лишенных искажений, заключенных в добавке, омерзительным?
Попытайтесь без наукообразия и эмоций обсудить этот вопрос.

П.С. Прошу модераторов удалить пост #123 , так как он не полный, а исправить его я уже не могу.
П.П.С. Уважаемый КАА, прошу Вас удалить флеймовые посты начиная с#124, которые к рассматриываемому вопросу не имеюют никакого отношения.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2008, 16:04   #7
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 83
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

mr. X
Новичок

Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 17
Цитата:«Эзотерики и технократы... близнецы братья?, и технократы - это самоограничивающие полет своей фантазии эзотерики - симпатичное допущение. Мне нравится! Денис»

Ну что ж, пора подвести итог рассмотрения статьи и установление факта: «Побеждает ли здесь разум?»
Не побеждает! Участники дискуссии не смогли решить простую логическую задачу, признав в большинстве своем, что аномальные эффекты проводов на уровне восприятия действительно существуют, то есть они не плод воображения, участники не смогли опровергнуть утверждение авторов статьи, что эффекты эти принципиально не измеряемы, так как не материальны. Участники не смогли обосновать то, что метод компенсации, использованный авторами нельзя признать всеохватывающим, а поэтому он не должен улавливать объективных искажений, которые вызывают в восприятии известные эффекты. Не была обосновано несогласие с Хефлером относительно достаточности при компенсации подавления сигнала всего на 100 дБ. Более того, участники не предложили взамен метода компенсации другого, более совершенного метода, позволяющего все-таки уловить объективную причину воспринимаемых эффектов. Таким образом, участники дискуссии показали себя как технократы, самоограничивающие полет своей фантазии эзотерики.
Поскольку на главный вопрос «Побеждает ли разум?» ответ в этом треде уже получен, прошу администрацию форума тему закрыть!

19.09.2008, 23:08
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2008, 15:48   #8
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 83
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

mr. X
Новичок

Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 17
Сообщение от Alex Torres
Цитата:Другой вариант - всем занести всю эту братию в игнор, но это сработает толко если все это сделают.

Сообщение от U.L.F.
Цитата:Согласен на 200%! Даже, не обязательно, всем несогласным, с выкладками "АМЛ-Шабад", это делать дружно. Чем меньше "несогласных" будет участвовать в бурных дискуссиях, тем быстрее эти обсуждения зачахнут.

Уважаемые несогласные с выкладками "АМЛ-Шабад"!
Если вы с ними действительно не согласны, так опровергните хоть одну из них. Задайте каверзные вопросы! Покажите свое логическоре мышление и знание фактов! Ведь все наши выкладки, как на лодони четко и ясно, без крючкотворства сформулированы! Так вот почему-то среди выступивших в этом треде, (состоящем почти из 200 постов) не нашлось ни одного, кто бы оправерг хоть одну из этих выкладок. Оказалось, что единственное решение, я имею уввиду игнор, до которого Вы в конце концов додумались воспринимается как: "А не повернуться ли нам к противнику задом" - (это стратегическо решение приняло командование французов в 17 веке в ответ на наступление бошей, см.фильм Фанфан Тюльпан). Мне кажется происходящие надо воспринимать как юмор. Посмотрите на себя со стороны! Вы демонстрируете всем читателям не оппонирование неприемлимым для вас идеям, а борьбу с братией с соседнего портала.

21.09.2008, 13:39
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2008, 17:02   #9
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 83
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

Результаты обсуждения темы на аудиопортале неутешительные!
Ни какого разговора на уровне логикии понимания оппонентами материала статьи не получилось .Крики вопли с переходом на личности, направленные против конкретных эзотериков и не более того.Ни какого логического сопротивления противник Шабаду так и не смог оказать!И даже не смог повернуться к противнику задом!

Цитата:
Пример Федор Конь
Пользователь

Регистрация: 10.01.2008
Адрес: Минск
Сообщения: 53
Цитата:
Цитата:Сообщение от mr. X
Уважаемые несогласные с выкладками "АМЛ-Шабад"!
Если вы с ними действительно не согласны, так опровергните хоть одну из них. Задайте каверзные вопросы! Покажите свое логическоре мышление и знание фактов! Ведь все наши выкладки, как на лодони четко и ясно, без крючкотворства сформулированы! .
Я задавал. но без ответа. Можно и еще задать. Почему, например, если метод компенсации так идеально хорош, Вам с ув. Лихницким не повыфильтровывать все шумы и щелчки из сигнала шеллачной пластинки . Если взять например две одинковые пластинки, естественно музыкальный сигнал у них одинаков, а вот помехи на каждой разные, вот и вычтите из сигнала. Или метод компенсации все же не так хорош?
Только не надо меня посылать за ответом к АМЛ
Метод компенсации не пригоден для выделения и удаления щелчков с трещащей грампластинки; для этого используются другие алгоритмы обработки двух реализаций сигнала ,например рассматриваются как независимие в части помех сигналы от разных сторон канавки грампластинки.
Конь своим "каверзным вопросом " обнаружил полное не понимание принципа компенсации!
Для чтения на ночь :
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: трпа0001.jpg
Просмотров: 692
Размер:	75.5 Кб
ID:	274  

Последний раз редактировалось AML+, 21.09.2008 в 22:59.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2008, 23:05   #10
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 83
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

продолжение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: трпа0002.jpg
Просмотров: 725
Размер:	235.3 Кб
ID:	275  Нажмите на изображение для увеличения
Название: трпа0003.jpg
Просмотров: 647
Размер:	407.0 Кб
ID:	277  
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:02.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot