Маркетинг в классической музыке

[AML+]

Предлогофф! Вы меня, честно говоря, просто удивили, удалив мое совершенно корректное и главное затрагивающее все аспекты проблемы осуществления концертных записей сообщение (я его все таки привел ниже).
Неужели Вам не понятно ,что переход звукозаписывающей индустрии на рельсы концертных записей не может быть осуществлен заполнением концертных залов публикой с диктофончиками.
Неужели Вы думаете ,что сохранить музыкальную культуру для потомков можно таким элементарным образом не решив правовые вопросы ,вопросы ограничения пиратства и не обеспечив концертные звукозаписи адекватными инженерными технологиями ..
Учитывая , что после удаления моего мессаджа тема приняла карикатурно-дилетантское направление, я решил открыть на своем форуме аналогичную тему, где рассмотрю технические .правовые и главное технологически вопросы осуществления концертных записей .
При этом я проиллюстрирую примерами разных известных в мире ,подчеркиваю профессиональных систем и оборудования для осуществления концертных записей .В качестве примеров я впервые опубликую данные о специально спроектированном мной для этих целей оборудовании, а также приведу примеры сделанных мной звукозаписей.

[AML+]

Предлогофф! Вы как обычно представляете все в не конкретном размазанном виде , а давайте как лучше подсчитаем.
Среднее время амортизации студийного оборудования 5 лет.
За последние 15 лет оно сменилось на студиях полностью три раза.
Примем то, что Фирма пропишет на этом оборудовании примерно 100 спектаклей /постановок и получим амортизацию оборудования приходящуюся на одну постановку 20000 $ ( при общей стоимости оборудования 2000000 $ )
Аренда зала типа Ленфилармонии 2000 $ за смену , а их от 6- ти до 8 ми.
Итого от 12 до 16 тысяч долларов.
По моим наблюдениям оборудование это обслуживает 10 человек в течение недели подготовки его к записи.
Зарплату за этот период они получат порядка 5000 $.
Хористы, оркестранты получат не менее чем по 200 $ за период записи. Если их 100 человек , то это выльется в сумму 20000 $.
Дирижер, солисты это уже отдельная статья , во всяком случае сумма составит не менее 50000 $.
Ещё монтажи и мастеринг от 2000 до 4000 $ . Итого, сумма издержек на студийную запись одного оперного спектакля составит порядка 115000 $. Понятно ,почему пиратство гибельно для таких записей.
На чем можно сэкономить при переходе на концертные записи
Только на уменьшении платежей музыкантом, а там война с профсоюзами .
Поэтому насколько их можно уменьшить я Вам не могу сказать. Это вопрос договоренностей. Технические издержки уменьшить не удастся, если конечно не перейти на мою технологию.
Кстати микрофоны по 2000 $ за шт. ни кто на стойках не оставляет ,так как они в момент будут сворованы. Настройки аппаратуры с одного спектакля на другой тоже сохранять бессмысленно,так как число участников записи и их расстановка в зале сильно изменяется.

[AML+]

Кантилена

Мне более всего интересно было наблюдать за оркестром. Татарников работал с большим энтузиазмом, и надо сказать, во многих местах оркестр, действительно, звучал впечатляюще.
Что же касается других солистов, то я бы тут все-таки заметила, что им помогает акустика зала. Среди участвующих в исполнении оперы солистов по-настоящему большим голосом обладает только Эдем Умеров (Тонио). И с натяжкой Наталия Тимченко. В главном здании остальные исполнители слушались бы менее выигрышно. Но в этой опере В.Мороз показал хороший уровень вокала и был достаточно выразителен (но не более), равно как и мягкого и ровного, хотя и небольшого, голоса Воропаева было вполне достаточно. Н. Тимченко была очень артистична, однако с интересом я начала её слушать, начиная с дуэта с Сильвио, когда она по-настоящему раскрылась не только сценически, но и вокально.

В общем, на мой взгляд, в целом это всё-таки хороший текущий уровень. Хотя все очень старались и пели с воодушевлением.

Кантилена ! Что значит достаточный или недостаточный уровень?
Жигули это достаточный или недостаточный уровень?
Если запретить ввоз на територию Россию иностранных автомобилей ,то Жигули это достаточный уровень ,а когда на наших улицах стали появляться Мерседесы ,Ауди, BMW и др. , то уровень нашего Автопрома стал настолько не достаточным, что попахивает его полным банкротством.
Кантилена ! Извините за пример буквально не из той оперы, но не сравнивая исполнение с мировым уровнем это значит ни чего не сказать или Вас Бог наделил правом давать абсолютную оценку ,скажем достаточный или не достаточный уровень?
В отношении исполнения Паяцев.Есть признанное мировой музыкальной общественностью эталонное исполнение Паяцев с Алессандро Валентэ и Арролло Гранфортэ
http://www.arkivmusic.com/classical/...16&name_role=2
Вы и остальные участники обсуждения слышали его?
Есть авторское исполнение :
http://www.arkivmusic.com/classical/...70&name_role=3
Слышали Вы его?
Есть прекрасные исполнения с Корелли и Гобби,с Гобби и Каллос и т.д.
Честное слово ! Я не понимаю, что мы обсуждаем здесь и какой уровень считается в этой ветке достаточным?
Кантилена от Сегодня в 00:54:18

Я тоже побывала. Однако я бы назвала это исполнение «хорошим проходным» или "умеренно положительным". Без восхищения. Правда, возможно, я просто подустала )).
Если бы заранее знала состав, я бы, наверное, не пошла – с учетом такого количества музыкальных событий за две недели.

Исполнители: Канио – В.Галузин, Недда – Н.Тимченко, Тонио – Э.Умеров, Беппо – Д.Воропаев, Сильвио – В.Мороз. Дирижировал М. Татарников.
Гергиев присутствовал, наблюдал за исполнением, но его реакцию я не видела.

Мне более всего интересно было наблюдать за оркестром. Татарников работал с большим энтузиазмом, и надо сказать, во многих местах оркестр, действительно, звучал впечатляюще.
Что же касается других солистов, то я бы тут все-таки заметила, что им помогает акустика зала. Среди участвующих в исполнении оперы солистов по-настоящему большим голосом обладает только Эдем Умеров (Тонио). И с натяжкой Наталия Тимченко. В главном здании остальные исполнители слушались бы менее выигрышно. Но в этой опере В.Мороз показал хороший уровень вокала и был достаточно выразителен (но не более), равно как и мягкого и ровного, хотя и небольшого, голоса Воропаева было вполне достаточно. Н. Тимченко была очень артистична, однако с интересом я начала её слушать, начиная с дуэта с Сильвио, когда она по-настоящему раскрылась не только сценически, но и вокально.

В общем, на мой взгляд, в целом это всё-таки хороший текущий уровень. Хотя все очень старались и пели с воодушевлением.

Кантилена

Анатолий Маркович, но ни один театр не может каждый день обеспечивать "звездный состав", какую-то "исключительность" и "эталонность". Ни наш, ни зарубежный.
Тем не менее, театр должен жить живыми исполнениями, появляются новые исполнители, в зал приходит новая публика, чтобы послушать живые выступления. Потому есть понятие текущего репертуара. Я считаю, что вчерашний спектакль был хорошим текущим исполнением.

[AML+]

Анатолий Лихницкий от Июнь 23, 2009, 12:07:10

Гергиев это всего лишь пример того, как человек деятельный и предприимчивый , при условии оголтелой раскрутки по ТВ способнен разрушать экологию музыкальной культуры.
И помогают ему в этом те, кто называет его, в том числе и здесь на форуме, великим дирижером, сравнивают с Головановым и т.п.

Кантилена

У меня не было времени отреагировать на это сообщение сразу, но всё же не могу ещё раз по этому поводу не высказаться.
О каком разрушении идет речь?

Кантилена ! То чем Вы с Предлогофффым занимаетесь , я имею ввиду бездоказательно агитируя за конкретных отечественных музыкантов , а по существу занимаясь откровенной рекламной деятельностью собственно и разрушает экологию музыкальной культуры.
Если помните в советские времена за исполнителей классической музыки ни кто не агитировал .Висели на знании филармонии шиты с указанием музыкальной программы и исполнителей и все знали на кого надо идти ,а на кого не надо.Ни кто при этом не давил на психику.
Ни кто же не рекламирует живопись Рембранта или Тициана .
Искуство вообще дело тонкое, интимное и реклама в нем не допустима.
Именно реклама с ее перекосами разрушает экологию музыкальной культуры.
Анатолий Лихницкий от Июнь 23, 2009, 12:07:10

ряды меломанов редеют , а индустрия звукозаписи загибается и придумываете самые разные причины этого,вроде дороговизны процесса студийной записи, на самом деле действительно губительным для распространения классической музыки является господство в индустрии звукозаписи музыкальных бездарностей

Кантилена

Причины более глобальны и комплексны, Вы сильно упрощаете ситуацию.

Превращение классики в шоубизнес , привлечение рекламы для этого , торжество бабла во всех начинаниях , заполнение музыкальной индустрии бездарностями , так как появилась надежда ,что реклама вывезет, а также на то что звукорежиссеры все подправят.Так вот успехи Гергиева объясняются этой выбранной им стратегией развития оперного искуства

[AML+]

Кантилена

И я просто удивлена, как при этом ещё кто-то позволяет себе презрительно фыркать, если мы ратуем за будущее искусства? Как можно говорить о разрушении «экологи культуры», когда столько всего сделано для публики. Я считаю, что если люди, озабоченные судьбой искусства, злобно отзываются о такого рода начинаниях и ещё пытаются создавать соответствующий фон в умонастроениях, то это, простите, равносильно вредительству по отношению к российской культуре. Справедливая критика конкретных исполнительских решений, несомненно, нужна, но поливание грязью всего, что бы ни делалось, без разбора - я расцениваю именно так.

Кантилена ! Вы просто извращаете мое отношение к отечественной музыкальной культуре.Зачем же я издал на дисках Барсову , Печковского, Лемешева (2 CD) , Преображенсмкую на шести дисках . Издал Полякина , Гольдштейна , Ойстраха , Кнушевицкого , Оборина, Софроницкого , Голованова, Нежданову , Собинова; Пиковую Даму и Алеко с замечательными отечественными исполнителями. Это что "равносильно вредительству по отношению к русской культуре"?.
Просто я выступил против провозглашения Предлогоффым Гергиева ВЕЛИКИМ дирижером-с этого собственно все и началось.
Кантилена
Цитировать
На самом деле – побольше бы было таких руководителей, как Гергиев, которые связывали бы свои творческие и личные амбиции с развитием искусства (или другой сферы) СВОЕЙ страны.
Кантилена !
Так не не отрицаю и даже одобряю деятельность Гергиева как руководителя а, но не надо к ней присоединять ВЕЛИЧИЕ и гениальность его как дирижера.
цитата http://shabad.ru/forumaml/showpost.p...7&postcount=11
Лихницкий
Цитировать
Второй вопрос ,который вытекает из обсуждения этой темы , это явный перекос у активистов этого форума в сторону переоценки отечественных исполнителей и явной недооценки зарубежных
Кантилена

Так что же, сознательно отвергать достижения выдающихся отечественных музыкантов на том основании, что они «наши»?
Это ли не глупость?

Ну где Вы Кантилена прочитали ,что я сознательно отвергаю достижения отечественных музыкантов ,на том основании ,что они наши ? Я еще раз повторюсь! Я выпустил в свет 20 компакт дисков с записями отечественных, в основном советских музыкантов и это сделал по собственной инициативе! Так что насчет моей "глупости" Вы уж наверное сильно перегнули!
Я еще раз уточняю свою мысль с переходом на личности: Вашу и Предлогоффа . Вы в своих ни как не обоснованных дифирамбах явно переоцениваете : Рихтера, Гилельса, Мацуева, Березовского и не дооцениваете Гофмана , Рахманинова , Корто, Шнабеля , Рубинштейна Артура, Падеревского и многих ,многих др.
Кантилена

Любая уважающая себя нация гордится своей художественной культурой и старается сохранять и поддерживать исполнительские традиции. Я это поддерживаю. В начале июня мы слушали Тилемана, в концерте которого его творческие предпочтения, связанные с национальной музыкальной и исполнительской традицией, проявились в полной мере. Уважаю!

Россия – музыкальная нация, создавшая великие произведения и превосходную исполнительскую школу, которая достигла расцвета в советское время и имеет свои сильные стороны. Зачем нам скромничать, если это правда?

Вот, вот это и есть выражение квасного патриотизма по сути и советского по форме. А вот и его иллюстрация!
Кантилена

А Рихтер, Гилельс, Образцова, Мравинский, Светланов – значительные фигуры в мировом искусстве, и то, что Вы не хотите этого признать, не отменяет этого факта. Зарубежных исполнителей мы тоже называем, когда дело касается конкретных произведений, так что у нас никакой недооценки западного исполнительского искусства нет.
........
Я считаю, что Мацуев, Нетребко, Курентзис (в данном случае не касаюсь их творческих достижений) тоже являются персонами, которые увлекают и приобщают к музыке слушателей, особенно молодежь.

[AML+]

Анатолий Лихницкий от Июнь 23, 2009, 12:07:10

Кто донесет до начинающего меломана информацию о том, что эту симфонию сначала надо послушать с Кусевицким или Фуртвенглером или молодым Караяном и только потом с кем то другим.

Кантилена

Я так понимаю, что если продолжить Ваши умозаключения, Анатолий Маркович, то нужно закрыть все театры и концертные залы, прекратить обучение в консерваториях, покончить с музыкальными конкурсами и предлагать записи музыкантов прошлого? Т.е. свести на нет концертную деятельность ).

А Вы не думаете, что таким образом Вы предлагаете угробить классическую музыку)))?

Кантилена ! Разве из моего утверждения следует Ваш вывод ? Вы же владеете русским языком. Я ведь выразился однозначно только за то ,чтобы люди идущие на концерт были знакомы с исполняемым музыкальным произведением, желательно в лучшем я считаю эталонным исполнением .При современном уровне распространения звукозаписей это абсолютно реально.
Кантилена

Поймите, есть огромное количество людей, которые предпочитают слушать музыку в залах и которых интересует творчество современников, «рождение» интерпретации и т.п. Это значительная часть любителей музыки! Я не принадлежу к таким людям, но тоже люблю залы, и сегодняшняя живая творческая среда в залах и около музыкальных событий мне интересна. И я констатирую, что в сегодняшней музыкальной жизни есть выдающиеся исполнители!
А многие слушатели, о которых Вы так печетесь, предпочитают только залы. Таких немало! Я уже приводила пример в другом потоке, как я порекомендовала послушать запись Анды и мне посоветовали «убираться» вместе с Андой.

Кантилена! Большинство из этих завсегдатаев Мариинки просто тусовщики. Они приходят не музыку слушать и не на то как рождается интерпретация , а на зрелище или себя показать.. Мне кажется такие походы ни когда не сделают из тусовщика меломана.
Сколько себя помню я всегда старался тщательно познакомится с новым музыкальным произведением до концерта, иначе на самом концерте я не всегда мог проследить за течением музыкальной мысли.И вообще , слишком много информации на концерте обрушивается на меня. Поэтому я больше люблю слушать знакомые произведения.Тогда я не напрягаю свое аналитическое восприятие и отдаю себя во власть духовной и эмоциональной загрузке полностью.

[AML+]

Анатолий Лихницкий от Июнь 29, 2009, 23:30:09

что такое сигнальная система .На житейском языке это система, участвующая в передаче сообщения. Однако тут же возникает вопрос ! Является ли музыка сообщением?

Далее только Предлогофф
Опять всплыл сущностный вопрос: является ли музыка "сообщением" ?
Не утруждая себя копанием в научной литературе, заглянул в наш любимый "кладезь премудрости", Википедию


-------------------------------
"Сообщение "
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Сообще?ние — наименьший элемент языка, имеющий идею или смысл, пригодный для общения. В информатике — форма представления информации, имеющая признаки начала и конца, предназначенная для передачи через среду связи. Также форма предоставления информации, совокупность знаков или первичных сигналов, содержащих информацию.

Обычно сообщение передается в виде предложения или условного знака.

Конкретная форма сообщения называется представлением. Одно и то же сообщение может быть представлено различными способами. Переход от представления к значению сообщения называется интерпретацией.

Жизненный цикл сообщения выглядит следующим образом:

- отправитель кодирует идею или мысль в сообщение,
- передаёт сообщение через среду общения получателю.
- получатель получает сообщение и декодирует смысл.

Типы сообщений: запрос/вопрос, ответ, команда, повествование, уведомление, предложение.
------------------------------


Даже после ознакомления с этими простыми соображениями сразу видно, что музыка подпадает под категорию "сообщения", ибо она является закодированной идеей композитора, передаваемой посредством нотных знаков и/или звука получателю, т.е. читателю нотных знаков и/или слушателю, который это сообщение получает и декодирует. Я напоминаю, что ноты - это не музыка, а лишь графическая символика, по которой необходимо музыку воссоздать, но ноты - это тоже "сообщение", разумеется ! А сама музыка несёт звуковую символику, которая должна быть воссоздана по результатам расшифровки символики нотного текста, а потом уже воспринята слушателем, или же, если автор-рапсод выражает свою идею непосредственно звуком, минуя стадию записи нотного текста, звуковая символика получает своё непосредственное выражение.

Интересен также вопрос о том, являются ли музыкальные эффекты "информацией" - его постоянно поднимает Анатолий Маркович
Его фраза про клубнику, которая просто вкусна и при этом не содержит никакой информации, игнорирует важнейшее свойство информации - её контекстность. Да, сам по себе вкус клубники, как и любое приятное или неприятное звучание, никакой художественной символики не содержит, хотя надо отметить, что по одному лишь факту восприятия человеком её вкус УЖЕ является "информацией" . Но в определённом КОНТЕКСТЕ вкус клубники вполне может быть "информативен" и в художественном плане, следовательно, в этом ракурсе он тоже может являться "сообщением", если его свойства несут какую-либо контекстную нагрузку, т.е. если с ним связаны или от него зависят какие-то текущие события и дальнейшие действия, если с ним связаны воспоминания, ассоциации, если, наконец, эта ягода или её вкус несут какой-то заранее назначенный смысл, т.е. являются паролем или символом чего-либо.
По сути дела, вопрос может быть поставлен так: включён ли процесс восприятия вкуса в какой-то информационный процесс или же он является процессом чисто физическим, не несущим никакой смысловой нагрузки ?
Как я уже говорил ранее, предлагая прочитать статью о физических и информационных процессах и об их принципиально й разнице, в отличие от физического, любой информационный процесс имеет ЦЕЛЬ. Если восприятие вкуса клубники и та или иная реакция на него были ЗАПЛАНИРОВАНЫ создателем некой информационной цепочки, то вкус уже нельзя считать "неинформативным" в художественном плане.
Более того, если вдуматься в саму идею "целеполагания", то можно заметить, что её реализация предполагает нарушение причинно-следственной связи, в физическом мире невозможное, но зато возможное в мире информатики, а именно: с т.з. "логики" физического (!) мира в рамках любого информационного (!) процесса имеет место парадокс - следствие предшествует причине.
На недоумённый вопрос могу ответить сразу же: если результат выполнения некоторых действий продуман заранее и предопределён, то этим самым следствие ставится впереди вызывающей их причины. Желаемое следствие - это и есть ЦЕЛЬ, а сам информационный процесс и его исходные предпосылки являются причиной, приводящей к эт ому следствию, т.е. к цели. А поскольку цель известна и была сформулирована заранее, то в ЭТОМ смысле "следствие", существующее ВИРТУАЛЬНО как информационная категория, по времени действительно предшествовало "причине", хотя процесс, приводящий к нему, физически ещё не был осуществлён.
Так что музыка - это, во-первых, цепочка сообщений, а во-вторых, информационный процесс, приводящий к желаемому результату (я подчёркиваю, что это не "определение" музыки, а простая констатация фактов).
Вследствие контекстности информации, музыкальное сообщение может не привести к желаемой цели, т.к. "контекст" может оказаться не готовым к декодированию поступающего сообщения Иначе говоря, если человек не способен адекватно воспринять поступающее музыкальное сообщение - по причине ли природных своих свойств или по причине банального незнания, - то сообщение не будет им воспринято именно как "сообщение", т.е. не будет нести для такого человека никакой информационной нагрузки. Поскольку информационная цепочка композитор-исполнитель-слушатель в это м случае окажется разрушенной, музыка прекратит своё существование.

Анатолий Маркович постоянно педалирует мысль о гедонистическом пониманим музыки как "чистого звучания", воспринимаемого "как оно есть" и не нагруженного никакими коннотациями, как и "вкус клубники". С сожалением сообщаю, что музыка, сведённая к физике звучания и потерявшая свою информативность, утрачивает цель своего создания и становится неотличимой от любого другого физического процесса. Иначе говоря, в этом случае она перестаёт быть искусством.
Забавно, что при этом Анатолий Маркович решительно дистанцируется от "аудиофилов", тогда как при таком чисто внешнем подходе. который мы с Кантиленой охарактеризовали как "звуковой гедонизм", сам является супераудиофилом, ибо решительно отстраняет ту самую "интеллектуальную составляющую", которая может поступить в мозг лишь через восприятие контекстной музыкальной информации.
Если музыка не была воспринята как информация (сообщение) и не была понята, то для такого человека этой музыки как бы и не существует, поэтому говорить о том, что её можно воспринять как-то "непосредственно", не приходится, ибо "непосредственно", как "вкус клубники", можно воспринять лишь физическое явление, но не явление культуры, по определению погружённое в тот или иной контекст.

Я хотел бы обратить ещё на те "типы сообщений", которые приведены в Википедии: запрос/вопрос, ответ, команда, повествование, уведомление, предложение. При всей спорности полноты этого перечисления, даже из приведённого списка можно выбрать типы, соответствующие несомой музыкой информационной нагрузке - прежде всего хочу обратить внимание на тип "повествование". Пожалуй, именно ЭТОТ тип сообщения наиболее адекватен сущности музыки, как правило, "повествующей" о чём-то, хотя бы и в неконкретной, абстрактно-обобщённой форме. Также в зависимости от контекста музыка вполне может выполнять функцию уведомления и команды - почему бы и нет ? Хочу отметить, что и типы "вопрос" и "ответ" также вовсе не чужды музыке, т.к. посредством музыкального искусства в символической форме могут быть поставлены некие "вопросы" и даны какие-то "ответы", мыслимые, разумеется, контекстно-метафорически, а не в утилитарно-бытовом плане.
Так что музыка - это, конечно, "сообщение", иначе нет смысла вообще рассуждать о ней.
Другое дело, что в зависимости от музыкального стиля звуковая сторона и особенности её физической реализации тоже могут приобретать то или иное символическое значение. Я даже скажу больше: к примеру, в произведениях муз.импрессионистов звук и качество тембра могут приобретать самодовлеющий характер вследствие особенностей физиологии человеческого звукового восприятия, тем самым не опираясь на контекст, а формируя этот контекст через погружение человека в своего рода "гипноз" ! Это свойство муз.импрессионизма великолепно ощущали все большие музыканты, в т.ч. и Гизекинг, и Рихтер, и Володин. Т.е. муз.импрессионизму в сильнейшей степени свойственен звуковой гедонизм, который осознанно применял в своём творчестве Дебюсси и, конечно, Равель, предпославший одному из характернейших своих произведений симптоматичный эпиграф:
"Сладостное и всегда новое удовольствие в бесполезном занятии" ))))
Лучше не скажешь ! Удовольствие от самого процесса звучания ! Сонорика ! Звуковой гедонизм !
Тот же эффект наблюдается и в творчестве Скрябина, радикально отличающегося от творчества импрессионистов как раз КОНЦЕПТУАЛЬНОСТЬЮ, в рамках которой звуковой звуковой гедонизм являлся хотя и очень важной, но всё же лишь одной из многочисленных частностей его искусства, ни в коем случае не определяющей его суть.
Но понятно же и без примеров, что звуковой гедонизм - это лишь ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, который не может быть обобщён на всю музыку и который может иметь место в рамках отнюдь не универсальной музыкальной стилистики. Причём, если в рамках такой стилистики (например, импрессионистской) композитор ориентируется на слушательский гедонизм сознательно, то тем самым он сознательно включает его в сферу художественных средств своего искусства, а если уж он их ассимилирует, то можно ли в таком случае говорить о "чистой физике" звучания ? Не является ли она здесь "применённой по случаю", т.е. обусловленной художественным заданием, следовательно, составной частью уже не физического, а информационного процесса, приводящего к желаемой цели ?
Короче говоря, даже звуковой гедонизм (и вся область сонорики) вполне может быть вовлечён в сферу искусства, если он сознательно принимается "в художественный расчёт".
А тогда и "вкус клубники" становится вполне информативным, несмотря на всю свою сугубую физиологию !

о всем мне хочется дойти до самой сути..." Б.Пастернак

[AML+]

Анатолий Лихницкий от Сегодня в 17:58:18

Видите ли мне ни когда в жизни не приходилость слушать абсолютно немецкую ,пронизанную на гинетическом уровне немецким духом музыку Бетховена, причем впервые в исполнении лен. оркестра п/у кавказцев Тимерканова или Гергиева.

Кантилена от Сегодня в 18:55:07

А причем здесь происхождение???
Кстати, если Вы считаете его столь важным фактором, то почему вдруг решили, что западные музыканты адекватнее российских исполняют русскую музыку??
Нелогично получается!

Анатолий Лихницкий

О влиянии происхождения Вы сами писали , когда утверждали, что русские музыканты русскую музыку исполняют лучше чем западные. Я тогда Вам возразил, приведя примеры лучших исполнений западными, не русскими музыкантами.
Что я хотел этим сказать? То как низко пали отечественные музыканты, имея перед западными такую можно сказать гинетическую фору.
Так что все логично, а о влиянии происхождения на исполнение Симфонии №6 Чайковского я даже в 1995 г. написал статью:"Беседы о музыкантах прошлого"
http://www.aml.nm.ru/conversations.htm
Думаю Кантилена ВАм будет интересно ее прочитать!

Кантилена

И вот что меня ещё удивляет - Вы отказываете Гергиеву в величии и даже таланте, но при этом почти ничего у него не слышали! На что Вы опираетесь в оценках? На шестую симфонию Чайковского? И всё?
А Вы слышали Прокофьева, Шостаковича, Малера, Вагнера, Р.Штрауса, Берлиоза, Мусоргского, Римского-Корсакова, Стравинского, чтобы вешать ярлыки???

Лихницкий

Зачем мне слушать Гергиева в Вагнере ,если есть Фуртвенглер;
В Берлиозе если есть Шарль Мюнш;
В Рихарде Штраусе и Стравинском,если есть авторские исполнения;
В Мусоргском ,если есть Голованов и т.д..
То есть я ни в чем не отказываю Гергиеву -я просто его не замечаю , а ярлыки развешивает Предлогофф. Он же назвал Гергиева ВЕЛИКИМ.

Анатолий Лихницкий от Сегодня в 17:58:18

Музыка сама по себе изолированно от исполнения не существует, а если существует то только в закрытой партитуре. Если Вы ее начинаете читаеть, то музыка начинает интерпретироваться, но только Вами, хотя и в воображении. То есть, музыка в отрыве от интерпретации не существует!

Кантилена

Да как же!
А, положим, я умею играть на фортепиано, но не настолько хорошо, чтобы можно было говорить о какой-то интерпретации сочинения, которое я хочу сыграть. Тем не менее, я вижу темы, чувствую красоту гармоний, представляю изящество пассажей, которое виртуозные качества моей игры мне не позволяют реализовать на высоком уровне и т.п. Я ощущаю гениальность произведения, рассматривая ноты и воспроизводя в более ущербном, чем это следует, виде музыкальный материал! Так что музыка и интерпретация связаны, но могут рассматриваться отдельно.
И, кроме того, я уже говорила: исполнение, которое по-хорошему можно назвать всего лишь озвучкой, дает представление о художественной ценности произведения, позволяет её оценить. Неслучайно поэтому публика часто с удовольствием слушает бездарные или неадекватные в стилистическом отношении исполнения любимых ею произведений.

Лихницкий

Вы оцениваете не музыку ,а свою интерпретацию музыки ,дополнительно экстраполированную в вашем воображением.

Анатолий Лихницкий от Сегодня в 12:43:05

Если следовать Предлогоффу это решение Рихтера именно так сделать записи было явно монструозным . Достаточно было сделать всего по одной записи. Издержки бы на производство фонограмм уменьшились как минимум в 12 раз.
ПС Кстати эти записи Рихтера (не зная о том как они делались ) я считаю замечательными.

Далее Предлогофф
) Да, но Рихтер потому и хотел сыграть оба концерта БЕЗ склеек, чтобы была имитация живого концертного исполнения. Между прочим, так же поступала в студии и Юдина - она записывалась сразу громадными кусками. Это можно лишь поприветствовать, и при этом не могу не заметить, что это замечание льёт воду на МОЮ "мельницу".
Ещё один момент: запись солиста с оркестром в студии гораздо меньше отличается от его игры в живом концерте, чем запись камерного репертуара для ф-п соло, т.к. оркестр - это тоже "публика" Поэтому данный конкретный пример с записью листовских Концертов Рихтером и Кондрашиным трудно обратить в пользу того или иного мнения, изложенного в названии этого потока !

Анатолий Лихницкий от Сегодня в 12:35:04

Предлогофф! С Вами очень сложно дискуссировать,поскольку Ваш уровень знаний в области технологий звукозаписи и в экономике находится практически на нулевом уровне .

) Видите ли, дискутировать с фанатиком, которого не интересуют никакие новые факты, потому что он уже всё решил, невозможно. А тем более, в фанатизме нет ничего научного.
Жизнь несколько отличается от ваших схем, Анатолий Маркович, а "экономика" в условиях информационного общества должна работать по-другому, т.е. с учётом того, что информация очень быстро вбрасывается в сферу общественного пользования.
Вы не хотите жить по-новому, вы просто хотите всем поотбивать руки и оставить всё, как есть. Но если всех отшить, то фирмы-то звукозаписывающие всё равно разорятся !
Я вообще не понимаю вашего желания спасать (!!) эти фирмы.
Зачем ??
Вы предлагаете бороться со следствиями (пиратством), игнорируя его причины (появление новых информационных технологий и среды для распространения информации), а я предлагаю жить дальше с учётом этих причин, со включением их в новые бизнес-модели и с их использованием для получения хорошей выгоды для поставщика интеллектуальной продукции. Нужно учиться жить в условиях открытого информационного общества ! Впрочем, быть может, вы предлагаете покончить и с открытым информационным обществом, закрыв интернет и отняв у всех компьютеры ?
Давайте потребуем закрыть интернет ? А ещё отнимем у всех компьютеры - какая "благодать" наступит: ни пиратства, ни независимой информации, ни рекламы, вообще ничего не будет - будем сидеть, как в тёмном лесу.
Я уже говорил, что это немыслимо, что это подорвёт основы общества и что в нынешнем мире невозможно ГОДАМИ СИДЕТЬ И ЖДАТЬ, словно с удочкой на берегу пруда, пока кто-то случайно набредёт в магазине на заранее растиражированные диски, и что зарабатывать надо ДО выпуска в свет произведённой вами продукции.
Как это делать - это уже другой вопрос, но его всё равно придётся решать.
Кстати, я не вижу НИКАКОЙ беды в том, что все нынешние звукозаписывающие монструозные фирмы разорятся ))))) Меньше будет проблем с внедрением новых технологий и бизнес-процессов, а динозавры должны пойти на свалку истории.
Вообще, я считаю, что всё это не стоило так дорого, как нам впаривали на протяжении второй половины 20-го века.
Простите, но в те времена все эти монстры просто использовали своё монопольное положение владельцев технологий тиражирования носителей, недоступные в быту, а ныне технологии тиражирования доступны всем на бытовом оборудовании - вот их монополия и рухнула, куда ей и дорожка ! Вот уж о чём я не собираюсь сожалеть !
Все западные "фирмы" и весь их "персонал" надо выкинуть на улицу, пусть озаботятся переквалификацией и займутся, наконец, чем-нибудь более полезным, нежели раздувание щёк на чужом добре.
Касаемо того, "как заработать", я уже говорил: надо формировать потребительскую среду, собирать базу данных потребителей интеллектуальной продукции. Анатолий Маркович, вы никак не хотите понять, что голоса певцов императорских театров интересуют, максимум, 400-500 человек ПО ВСЕЙ НАШЕЙ СТРАНЕ !
А вы в курсе, кстати, что даже и в прошлом веке даже самые выдающиеся певцы на порядок больше зарабатывали живыми концертами на стадионах, нежели записями для музыкальной элиты ? Поэтому я и выступаю за процветание жанра ЖИВОГО концерта, который ЗАОДНО можно зафиксировать фонограммой. Я считаю, что все должны зарабатывать реальным делом, а фонограммы всего лишь должны это их "дело" сохранять и увековечивать, тем более, что это вовсе не так затратно, как вы в этом пытаетесь всех уверить лишь для того, чтобы опять вывернуть на вашу любимую тему - на пресловутое "пиратство".
И главное, я ещё могу понять, когда речь идёт о ВИДЕОпиратстве, т.е. о воровстве НОВЫХ фильмов, которые ещё не окупились, но и то - эти фильмы сначала прокручиваются в кинотеатрах, затем поступают на видеодисках, а уже позже - на телевидение. На каждой стадии снимаются свои финансовые "сливки". Ведущие оперные театры мира сейчас принялись зарабатывать трансляциями своих спектаклей - для этого создаются специальные залы с хорошей акустикой, а в интернет выдаются более скромные по своему качеству копии, за которые никто никого "преследовать" не собирается )))) Более того, они выкладываются сознательно и именно для рекламы - чтобы больше слушали и в залы ходили, дабы лично поприсутствовать.
Попытка такой же практики сделана даже нашим московским КЗЧ, когда концерты записываются, а позже выкладываются в интернет во всеобщий доступ. Надеюсь, эта практика получит продолжение, иначе нельзя будет воспитать новое поколение потребителей классики, которое вовсе не в одних лишь столицах проживает ! Люди по всей нашей стране должны иметь доступ к сети и доступ к фонограммам, на которых фиксируется наша с вами "классическая современность". Если вы не будете заботиться о воспитании нового поколения слушателей, то КОМУ вы собираетесь продавать свой ремастеринг, Анатолий Маркович ? Или вы считаете, что пока вы будете пытаться кого-то "преследовать", то кто-то другой будет тех же людей воспитывать "в высоком духе" ? Интересно даже, кто будет этим заниматься ?
Постоянным потребителем новых записей может быть лишь тот, кто уже имеет громадную практику прослушивания, а если он её не имеет, то он и слушать ничего не будет ! Не надо иллюзий по этому поводу !
Кроме того, Кантилена отлично высказалась по поводу архивных записей и их весьма относительной ценности для ШИРОКИХ масс - неужели вы и впрямь полагаете, что сможете преподнести НАЧИНАЮЩИМ любителям музыки Фуртвенглера и на этом примере им показать, "как надо дирижировать" ?? Я совершенно согласен с Кантиленой в том, что НАЧИНАЮЩИЙ слушатель скорее согласится пойти в концертный зал, чем слушать какие-то архивные хрипы и шуршания. Архивные записи - это хлеб для профессионалов и для знатоков, уже поднаторевших в прослушивании музыки, а для ШИРОКОЙ публики архивные записи не имеют никакого практического значения, никто из любителей на них не "вырастет", опять же не надо иллюзий !
В общем, Анатолий Маркович - вы неисправимый идеалист. И ещё, как мне кажется, в своих "поисках справедливости" вы настолько оторвались от реальности современной музыкальной жизни, что уже и не видите новых выдающихся музыкантских имён и по этой причине не понимаете, почему нам, т.е. любителям музыки, интересны прежде всего КОНЦЕРТЫ наших современников

[AML+]

lorina

что слушая эту "затертую" симфонию в середине 90-х годов в Большом зале (между прочим совершенно полном!) тогда еще Ленинградской филармонии под управлением Темирканова (а про существование Гергиева я в то время , наверно, и не знала) я едва сдержалась. чтобы не заплакать.

Предлогофф
О да! Темирканов одно время на ней сидел ). Было дело.
Но вот его исполнение на меня не произвело особого впечатления.
Однако, действительно, очень часто слушателей волнует сама музыка, а не только её исполнители.

[AML+]

Автор: Анатолий Лихницкий
Цитировать
И вообще является ли музыкальная восприимчивость передаваемой по наследству? Например моя дочь логически мыслит лучше чем я ,а к музыке воообще не восприимчива и это с раннего детства.Куда делись мои генны, хотя она на меня здорово похожа
lorina от Сегодня в 15:56:19

Я хоть и не работала в институте Павлова, тем не менее знаю, что Ваших генов в Вашей дочери всего половина, вторая половина ей досталась от ее матери . Также знаю, что есть доминантные гены и рецессивные, но я в эту область углубляться не собираюсь . А я вынуждена привести еще более показательный пример - я и моя сестра, с которой мы близнецы (только не с идентичным генетическим набором) - мы получили совершенно одинаковое воспитание и образование, учились в одних и тех же школах, закончили один и тот же институт, но она довольна равнодушна к музыке (хотя говорит. что любит ее), музыкальную школу она бросила еще в 5-м классе, а я продолжила. Она вполне обходится без хождения в консерваторию и прослушивания записей клас. музыки. Вот так! Несомненно, это действие разных генетических наборов.

lorina! Музыканты и музыковеды почему то часто не вкладывают в слова определенный смысл.Для них на первом месте красота слова. Гинетика ведь доказала только ,что разные наборы генов влияют на некие материльные , вполне объективные признаки организма и все.. Вспомните эксперименты Менделя. О том ,что духовный мир человека , его восприимчивость к искуству, музыке ,гениальность опять же, являются следствием гинетического набора это есть спекулятивное предположение или гипотеза материалистов, причем марксистко- ленинского пошиба , ни кем и ни когда не доказанная .
Разве Микелянджелло это всего лишь удачный набор генов?Вдумайтесь!
Лорина

Поэтому я бы не преувеличивала важность качества музыкальных записей в деле приобщения людей к классической музыке. Если есть музыкальная восприимчивость, человек всегда придет к музыке, даже сквозь потрескивающую запись на пластинке 30-г годов. Также я бы не преувеличивала важность высококлассного исполнения того или иного сочинения, тонкости которого могут оценить порою единицы из сидящих в зале. Кантилена правильно говорит выше по потоку, что музыка часто говорит сама за себя. И в связи с тем, что Кантилена уже дважды в разных потоках упоминает, как она чуть не плакала (или плакала) на исполнении Гергиевым "Героической" симфонии Бетховена, я не могу умолчать, что слушая эту "затертую" симфонию в середине 90-х годов в Большом зале (между прочим совершенно полном!) тогда еще Ленинградской филармонии под управлением Темирканова (а про существование Гергиева я в то время , наверно, и не знала) я едва сдержалась. чтобы не заплакать. Вот что делает музыка БЕТХОВЕНА!, Гергиев ли ею дирижирует или Темирканов, неважно.

Видите ли мне ни когда в жизни не приходилость слушать абсолютно немецкую ,пронизанную на гинетическом уровне немецким духом музыку Бетховена, причем впервые в исполнении лен. оркестра п/у кавказцев Тимерканова или Гергиева.
Но если послушать наоборот ,то есть начать с записей настоящих и главное великих немцев Вейнгартнера ,Фуртвенглера и Караяна, то Вы уже ни когда не пойдете слушать (даже в живом исполнении ) эти произведения под управлением доморощенных бетховенистов, кстати к ним можно добавить и гражданина Федосеева..Или здесь уже гинетика не работает?
Lorina! Музыка сама по себе изолированно от исполнения не существует, а если существует то только в закрытой партитуре. Если Вы ее начинаете читаеть, то музыка начинает интерпретироваться, но только Вами, хотя и в воображении. То есть, музыка в отрыве от интерпретации не существует!

Лорина

Не буду спорить, что должна существовать какая то нижняя планка в профессиональной мастерстве, ниже которой падать нельзя.
Я имею редкую возможность сравнивать исполнение одной и той же вещи в трех вариантах

lorina!Я давно продвигаю проекты сравнения разных исполнений одних и тех же произведений.Это мои диски Первая симфония Бетховена (Тосканини, Фуртвенглер, Менгельюерг), Что такое Чуть Чуть в фортепьянной музыке.В планах есть и другие проекты.Хочу заметить, что настоящий меломан не обозначает в этом случае нижнюю планку ,а выбирает высшую ! Не знаю , почему этого не делают музыканты и музыковеды.

Лорина

Тот факт, что Рихтеру удалось сделать прекрасные записи листовских концертов еще ни о чем не говорит. Сейчас нет ни Рихтера, ни той технологии действительно более или менее "живой" записи.

В 1960 г. я часто бывал на фирме Мелодия .Тогда работали на ней замечательные люди. Это Аршинов -главный технический специалист фирмы. Звукорежиссеры Вепринцев и Гросман.
Сейчас таких людей нет-одна серость и безликость.
К тому же в 1960гг. записи делались на ламповой ,а не на транзисторной технике.А может быть диски с концертами Листа делались на монструозном EMI ,тогда вообще все объяснимо.