Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 5. Музыка и ее восприятие > Конструкция музыки
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Конструкция музыки Вопросы материализации музыки в звуках

Результаты опроса: Какую музыку Вы предпочитаете слушать:
написанную до Баха 3 27.27%
Баха , Гайдна, Моцарта 7 63.64%
Бетховена ,Брамса , Шуберта 10 90.91%
Берга, Веберна, Щёнберга, Стравинского, Мессиана 5 45.45%
Музыку современных композиторов 2 18.18%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 11. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 15.07.2009, 16:11   #1
Antares
Пользователь
 
Регистрация: 12.07.2009
Сообщений: 102
По умолчанию Музыка, принципы ее развития.

По сути я выступаю не против авангарда т.к. это направление давно мертво еще в прошлом столетии доказав свою несамостоятельность, несостоятельность и полное отсутствие универсальности (в широком смысле этого слова). Проблема глубже и в чем-то даже абсурднее. Атональность!! В музыкальной среде часто происходит подмена понятий, где атоналисты считают себя авангардистами (что в корне не верно), что бы окончательно не запутаться я принял их правила и скопом называю их авангардистами.

Главное Зло для отечественной музыкальной культуры (на мой взгляд) коренится именно в таком явлении как атональность! Именно атональность ведет к тому, что в музыкальном сочинении :

1. нет яркой выразительной мелодики, тематического развития, а именно музыкальная тема (мелодия) это (на мой взгляд) олицетворение личностного в музыке, это личность, это герой сочинения. Нет мелодики - нет личности.

Чаще всего вообще нет музыкального тематизма - одна "голая" фактура!

2. нет опоры на гармонию (придумали термин и даже предмет "современная гармония" - абсурд). В самом предмете рассматриваются определенные созвучия, гармонические комплексы и много всего. На практике же современная гармония - это по большему счету линеарные линии не имеющие ничего общего с гармонией, а там где появляются созвучия - как правило не имеют никакой функциональной определенности, чаще всего это кластер (клякса).

Гармония, тембр, динамика, инструментарий и т.д. как раз расцвечивают, оживляют главное действующее лицо сочинения (мелодика), создавая характер.

3. нет тональности, а соответственно тонального развития, тональной драматургии сочинения. Тональность (образно выражаясь) это все равно что земля под ногами, а развитие и движение музыкального материала по тональностям - это все равно что движение по земле.

Образно говоря, Герой музыкального сочинения (мелодия) шествует по тропинкам (тональностям) и сообщает слушателю о том что вокруг него (героя) происходит.

4. нет тонального центра (который необязательно может быть в виде трезвучия, но и созвучия и даже отдельно взятого тона - центральный элемент (если не изменяет память термин ЦЭ по Холопову). Но и даже центрального элемента нет - это все равно что если бы небыло ядра у земли к которому все живое и неживое притягивается. Все бы тогда на Земле парило бы в воздухе и имело бы совсем другую форму. Вынь осминога из воды - его естественной среды, он превратится в бесформенную кучу мяса!


5. нет классического образца формы или какой либо модификации классического образца, как правило - форма атональных композиций статическая.


Наоборот, в основе атональных композиций "современные авторы" используют вторичные факторы музыкальной выразительности гл. обр фактура, тембр, ритм чаще статичен и не ярок, а также используют кучу исполнительских приемов (иногда что называется "ни к селу, ни к городу") чаще всего у струнных и еще целый комплекс длиннот (в инструментальных композициях, особенно у струнных).

Вот собственно и все.

Те кто поопытнее пишут такие композиции с секундомером, зная заранее, что слушатель в итоге устанет все это слушать и четко следят на какой минуте поставить последнюю ноту в сочинении. Бывают при этом абсурдные исключения например некоторые сочинения В.Мартынова, где сочинение (подобного плана, например "стена сообщения") длится много минут и эти минуты кажутся вечностью. Даже если сочинение подобного плана длится 10 минут, создается такое ощущение, что оно длится целый час и при этом возникает огромное желание чтобы это все скорее закончилось.

Что выражает такого рода композиция?! Главным образом состояния, образная сфера здесь не действует т.к. нет первостепенных факторов музыкальной выразительности. Но круг этих состояний мне представляется очень ограниченным. Я нашел всего лишь 3 состояния: 1. Подавленность, 2. Аморфность 3. Движение звукогого потока (в разных темпах). Вот собственно и все. При этом, казалось бы такие простые и в тоже время составляющие основу бытия и основу искусства (в т.ч. музыкального) факторы как Добро, Зло, Печаль, Радость, Грусть, Страдание, Восторг и мн. др. выразить самой сферой атональной музыки мне представляется весьма сомнительным, скажу больше - вообще не возможно (и мои собственные поиски тому подтверждение, подтверждением также служит отсутствие примеров в истории развития атональной музыки).

И что же дальше? А дальше повтор этих же самых состояний (подавленность, аморфность и движение).

К чему это ведет? Понятно к чему - к монотонности и однообразию музыкальных сочинений, которые не способны при этом объединить слушателей под сводами зала (храма музыки).

Но если слушатель не ходит на такие сочинения (за исключением родственников пришедшими поддержать и вручить 3 гвоздички. Хм... как трогательно), тогда закономерный вопрос: Для кого она пишется?

Беда в том, что подобные композиции пишутся в подавляющем большинстве всей создаваемой музыки в России, а в МГК начинающие "творцы" ее пишут в 99,9% случаев! И никакой тональности, и никакой мелодики, и никакой гармонии и ни какой формы и ни какой идеи. В итоге, что не сочинение - вторичный звуковой материал.

А потом кто-то задает закономерный вопрос: "Где современные музыкальные шедевры"? и ждут их от атоналистов - авангардистов ! До сих пор ждут!

Последний раз редактировалось Antares, 15.07.2009 в 16:20.
Antares вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 16:38   #2
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 61
Сообщений: 3,544
По умолчанию Ответ: Музыка, принципы ее развития.

Цитата:
Сообщение от Antares Посмотреть сообщение
По сути я выступаю не против авангарда т.к. это направление давно мертво еще в прошлом столетии доказав свою несамостоятельность, несостоятельность и полное отсутствие универсальности (в широком смысле этого слова). Проблема глубже и в чем-то даже абсурднее. Атональность!! В музыкальной среде часто происходит подмена понятий, где атоналисты считают себя авангардистами (что в корне не верно), что бы окончательно не запутаться я принял их правила и скопом называю их авангардистами.

Беда в том, что подобные композиции пишутся в подавляющем большинстве всей создаваемой музыки в России, а в МГК начинающие "творцы" ее пишут в 99,9% случаев! И никакой тональности, и никакой мелодики, и никакой гармонии и ни какой формы и ни какой идеи. В итоге, что не сочинение - вторичный звуковой материал.

А потом кто-то задает закономерный вопрос: "Где современные музыкальные шедевры"? и ждут их от атоналистов - авангардистов ! До сих пор ждут!
Для начала я думаю надо постараться определить, что такое Искусство, затем, что такое Музыка, а уже потом пытаться понять куда это всё вообще и музыка в частности движется.
Но и сей час я могу задать вопрос.
А что можно ещё написать не повторяясь, не цитируя и не комбинируя из написанного великими? Все бы хотели написать, вот и ищут. В ту сторону поиски и ведут. В живописи похожая ситуация. И наверное это объективно.
PS. Сократил цитату исключительно из соображения экономии места.

Последний раз редактировалось Малиновский Александр, 15.07.2009 в 16:40.
Малиновский Александр на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 17:09   #3
Antares
Пользователь
 
Регистрация: 12.07.2009
Сообщений: 102
По умолчанию Ответ: Музыка, принципы ее развития.

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Для начала я думаю надо постараться определить, что такое Искусство, затем, что такое Музыка, а уже потом пытаться понять куда это всё вообще и музыка в частности движется.
Но и сей час я могу задать вопрос.
А что можно ещё написать не повторяясь, не цитируя и не комбинируя из написанного великими? Все бы хотели написать, вот и ищут. В ту сторону поиски и ведут. В живописи похожая ситуация. И наверное это объективно.
PS. Сократил цитату исключительно из соображения экономии места.
Вы знаете, мне бы гл. обр. хотелось бы иметь Ваше мнение и других участников форума, мне важен живой, непредвзятый диалог. Я могу без труда конечно дать определения и Музыки и Искусства, но напорядок интереснее живое слово, живая мысль, а не книжно - учебные терминологии.

На мой взгляд основа основ в музыке открыта. Великими классиками - композиторами определены основные строго говоря критерии развития музыкального материала - фактура, форма, инструментовка, типы мелодических линий, гармонические факторы, тональные и мн.др.

В настоящее время я считаю,что все это найденное и переданное дальнейшим поколениям богатство нужно расширять своим творческим опытом. Вместо этого (по большему счету) продолжаются поиски идущие (на мой взгляд) в тупик из которого нет выхода. Эти поиски называют красивым словом "эксперимент", но к сожалению я не знаю ни одного эксперимента последних скажем лет 30 получивший сколько-нибудь широкое применение и давший толчок чему-то новому в развитии музыкального искусства.

Но экспериментаторы убеждены, а также пытаются убедить других, что они чего-то да найдут. Хм... до сих пор ищут!)))

Последний раз редактировалось Antares, 15.07.2009 в 17:25.
Antares вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 18:28   #4
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 82
Сообщений: 9,800
По умолчанию Ответ: Музыка, принципы ее развития.

Antares! Спасибо за старт с интернесной темой .Тем не менее я присоединяюсь к мнению Александра о неопределенности некоторых используемых Вами терминов. Я имею ввиду в первую очередь вопрос о том что такое МУЗЫКА! Когда я задал вопрос на классик форум ,что такое музыка с точки зрения восприятия слушателя меня сначала высокомерно обсмеяли профессионалы , а после того, как сами не смогли дать вразумительный ответ на поставленный вопрос все они быстренько ретировались.Предлогофф в теме "интеллектуальоное содержание музыки" открыто признался в неспособности дать такое определение.
Тем не менее открывая темы ,в которых корневым является понятие музыки мы должны сначала дать, хотя бы рабочее определение этому термину. ПРичем я имею ввиду не определения давамые в учебниках для музыкантов (типа музыка это последовательность звуков ,которые извлекают музыканты из своих инструментов) , а определение того, что конкретно воспринимает слушатель в музыке.На форуме Предлогоффа мы даже не смогли договориться является ли музыка для слушателя информацией или чем то другим?
Однако я думаю, что разбираться с этим вопросом следует в специально открытой ветке в рамках данного подраздела . По позже я открою такую тему.

Насчет современных течений в музыке; я не знаю как остальные, но у меня в голове всегда срабатывает четкое ощущение: Данную музыку композитор родил в результате эксперимена или в момент создания музыки ее подсказал ему Творец. В первом случае если обозначенный тренд массовый, музыка обязательно зайдет в тупик.
Большинство произведений Шенберга ( кроме ранних ) с моей точки зрения это более или менее удачные эксперименты и не более того, поэтому его последователи в основыном зашли в тупик ,кроме Берга и Веберна. Многие произведения Берга и Веберна ,написанные в рамках системы Шенберга, с моей точки зрения, нашептал композиторам Творец и они будут жить, пока существует человеческая цивилизация.
САмым ярким примером создания современной музыки с участием Творца ,естественно это с моей точки зрения, являются произведения Оливье Мессиана.

Последний раз редактировалось AML+, 15.07.2009 в 21:08.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 19:01   #5
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 82
Сообщений: 9,800
По умолчанию Ответ: Музыка, принципы ее развития.

Цитата:
Сообщение от amd Посмотреть сообщение
AML+
Дать определение музыке через определение того, что конкретно воспринимает слушатель в музыке можно попытаться. но без понимания того, что такое и чем собственно являяется само искуство невозможно.
И потом, четкие определения нематериальной составляющей музыки - это как, доступно о не познаваемом?
amd!Музыка, поэзия , живопись ,танец ,архитектура это не различные части искуства как целого , а его инварианты как осколки одной голограммы- они все несут полную информацию об искустве. Если мы разберемся с музыкой поймем все остальное.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 21:02
DVM99
Это сообщение было удалено DVM99.
Старый 15.07.2009, 21:06   #6
DVM99
Модератор
 
Аватар для DVM99
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: г.В.Салда
Возраст: 52
Сообщений: 1,159
По умолчанию Ответ: Музыка, принципы ее развития.

Определене должно быть по возможности коротким и ёмким.
Можно я попробую дать хоть вариант определения:
МУЗЫКА - есть слуховая сущность на основе гармонии, созданная и воспринимаемая человеком.
__________________
Дмитрий

Последний раз редактировалось DVM99, 15.07.2009 в 23:31.
DVM99 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 21:27   #7
DVM99
Модератор
 
Аватар для DVM99
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: г.В.Салда
Возраст: 52
Сообщений: 1,159
По умолчанию Ответ: Музыка, принципы ее развития.

АМД,
я стараюсь всего лишь дать отправную точку. Предлагайте изменения, или дайте своё определение.
Причём тут западная или американская , классическая или рок? Опрелеление всё должно охватывать (имхо).
__________________
Дмитрий
DVM99 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 21:31   #8
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 82
Сообщений: 9,800
По умолчанию Ответ: Музыка, принципы ее развития.

Цитата:
Сообщение от amd Посмотреть сообщение
DVM99
Antares привел примеры музыки без опоры на гармонию.
Мне кажется, что в определении не должно быть технических терминов характерных для западной музыки
Господа вы не поняли серьезность вопроса! Еще раз подчеркиваю определение должно касаться не физики звуков , а того что мы воспрринимаем в музыке и во что это восприятие в нас выливается . В информацию о чем то ,чего мы не можем объяснить .В удовольствие, наслаждение, в совершенствование души, расширение личности или самосознания т.п. Я хочу сказать , что нельзя творить новую музыку не ощущая целей, к которым композитор стремится работает.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 22:23   #9
DVM99
Модератор
 
Аватар для DVM99
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: г.В.Салда
Возраст: 52
Сообщений: 1,159
По умолчанию Ответ: Музыка, принципы ее развития.

Анатолий Маркович,
То, о чём Вы написали, должно быть уже после в виде разъяснений.
Т.е. я хочу сказать, что нужно наверно поступать так же как с нормативными актами типа Уголовного Кодекса или КЗоТ , к которым есть разъяснения в виде отдельных приложений. Допустим сам УК- это тоненькая книжеца, а вот разъяснения к нему- толстый толмут, где расписано каким образом какую статью нужно трактовать.
Само определение должно быть ёмким и коротким.
__________________
Дмитрий

Последний раз редактировалось DVM99, 15.07.2009 в 22:26.
DVM99 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 23:03   #10
Маркиз де Сартр
Пользователь
 
Аватар для Маркиз де Сартр
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 624
По умолчанию Ответ: Музыка, принципы ее развития.

Музыка = Речь. Есть возражения?
Маркиз де Сартр вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:01.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot