Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 5. Музыка и ее восприятие > Конструкция музыки
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Конструкция музыки Вопросы материализации музыки в звуках

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 29.07.2009, 11:29   #11
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 82
Сообщений: 9,800
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от DVM99 Посмотреть сообщение
Анатолий Маркович, а что представляла из себя эта перфорация? (Я пытался в своё время найти информацию о вельт-миньоне, но в инетренете очень скудно по этой теме.) Если это чисто логическая штука (т.е. есть нажатие клавиши- нет нажатия), то ведь ничего удивительного нет. Если перфорация не фиксирует силу нажатия, ускорения или т.п. , то о чём говорить?
DVM99! Я ясно написал ,что Вельте-Миньон воспроизводин все нюансы ,включая динамику:
Цитата:
В результате обеспечивалась не только полноценное звучание фортепьяно, но и воспроизводилась, как тогда рекламировалось , «индивидуальная манера игры музыканта», включая все свойственные его исполнению «чуть чуть».( темп, агогика, динамика и т.д.).
Я не очень разбираюсь в устройстве этого аппарата ,но готов по позже подшить вложение к этому мессу с звучанием игры скажем Бузони на Вельте-Миньоне.
ПС Я бы попросил читать меня внимательно, ибо я слов на ветер не бросаю.

Последний раз редактировалось AML+, 29.07.2009 в 11:32.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 12:45   #12
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 61
Сообщений: 3,521
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Часть 2
Возникает вопрос , а все ли, касающееся воздействия исполнителя музыкального произведения на слушателя аспекты можно выразить через материальное «чуть чуть»
Несколько лет назад мне подарили сборник звукозаписей самых великих пианистов начала двадцатого века, на двух CD. Эти записи были сделаны на Вельте –Миньоне. Для тех, кто не знает, что такое «Вельте-Миньон» поясняю : Вельте –Миньон это разновидность механического пианино ,который был сконструирован в 19 веке. Этот аппарат позволял еще до изобретения граммофона записывать игру знаменитых пианистов на перфорированную бумажную ленту, а затем воспроизводить эту ленту механически на этом же или другом приспособленном для этих целей фортепьяно , при этопм повторялись все нюансы прикосновения к клавишам пальцев исполнителя.
В результате обеспечивалась не только полноценное звучание фортепьяно, но и воспроизводилась, как тогда рекламировалось , «индивидуальная манера игры музыканта», включая все свойственные его исполнению «чуть чуть».( темп, агогика, динамика и т.д.).
Почему я заговорил о Вельте –Миньоне, да потому что конструкторы этого аппарата обеспечили действительно на 100 % фиксацию на перфоленте всех известных внутризонных, материальных изменений параметров фортепьянных звуков.
Анатолий Маркович, в том то и проблема, что особенности (не временнЫе) прикосновения к клавишам (туше) должен был регулировать во время воспроизведения "оператор". Что конечно даже близко не позволяло в этой части воспроизвести особенности туше записанного пианиста.

Цитата:
Тем не менее оказалось ,что не смотря на неоспоримо яркие индивидуальности пианистов, записанных на перфоленту ,таких как Гофман , Падеревский, Корто, Бузони, а также не смотря на высококачественную запись звучания Вельте-Миньона с помощью двух микрофонов, установленных в искусственной голове , ламповые предусилители и т.п.
все пианисты при воспроизведении упомянутых CD прозвучали совершенно одинаково.. Впечатление от прослушивании этих так не похожих друг на друга великих пианистов, харизматических личностей такое , что играет один, достаточно техничный , но совершенно посредственный пианист.
По чистой случайности в моей коллекции оказались одни и те же этюды Шопена в исполнении Корто, в записи на Вельте- Миньоне и в граммофонной записи.
Так вот оказалось ,что Корто в граммофонной записи, ужасно шипящей зазвучал много интереснее , значительно энергичнее и вовлекающе , чем в записи на Вельте-миньоне.
О чем говорит этот эксперимент ? О том, что между музыкантом и слушателем при прослушивании звукозаписи должен существовать, предположительно пара нормальный канал связи, через который достигается духовный контакт между музыкантом и слушателем, и который в случае Вельте-Миньона оказывается разорван, а при механической грамзаписи, хотя и в урезанном виде, но все таки существует.
Конечно это гипотеза , но что Вы можете предложить взамен ее!
Могу сказать следующее.
Для нематериальной составляющей события должна существовать основа (дорожка как однажды написал С. Шабад) и наоборот. Такой дорожкой в художественном искусстве вообще и в музыке в частности, являются материальные ньюансы (по моим представлениям невербальные составляющие т.е. неосознанные автором или исполнителем знаки, которые мы каким-то образом понимаем без комментариев) которые придают уникальность манере исполнения.
Я вижу два варианта
1. Вельте-миньон не способен передать такие материальные ньюансы и обеспечить дорожку.
2. Невербальная составляющае,хоть частично, но всё же присутствует в физических характеристиках, которые способен передать Вельте-миньон. Поэтому весьма упрощённо, но всё-таки возможно отличить одного от другого. Другой вопрос какую художественную ценность имеют такие отличия.
Анатолий Маркович, послушайте ещё раз, в свете поднятой пробелмы, Скрябина. На мой взгляд его гений смог пробить и Вельте-миньон.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 14:18   #13
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 42
Сообщений: 2,342
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

У меня есть подобные записи Рахманинова на Ампико, восстановленные с роликов и записанные Деккой. Звучит очень механистично как по мне. Все записи звучат одинаково. Хотя если сравнивать эти записи с некоторыми живыми исполнениями, лучше слушать такое. Образец такой записи Рахманинова могу тоже куда-то выложить, если интересно.
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 16:12   #14
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 60
Сообщений: 4,613
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
DVM99! Я ясно написал ,что Вельте-Миньон воспроизводин все нюансы ,включая динамику
Предположу, что дискретизация была очень низкой.
Если я правильно понял, это по сути дискретная запись?
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 16:29   #15
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 42
Сообщений: 2,342
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Да, на Ампико частота опроса составляла вроде 58 герц при ширине слова 98 "бит".
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 18:17   #16
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 82
Сообщений: 9,800
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Предположу, что дискретизация была очень низкой.
Если я правильно понял, это по сути дискретная запись?
Нет! Вельте-миньеновскую запись следует рассматривать как аналоговую. Так как момент удара пальца по клавишам аналоговый ,сила удара фиксируется тоже аналогово.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 18:35   #17
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 82
Сообщений: 9,800
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
Звучит очень механистично как по мне. Все записи звучат одинаково. Хотя если сравнивать эти записи с некоторыми живыми исполнениями, лучше слушать такое. Образец такой записи Рахманинова могу тоже куда-то выложить, если интересно.
Во -первых выложите Рахманинова, я выложу Бузони!
Относительно того .что интереснее слушать записи великих пианистов на вельте-миньене, чем живое исполнение большинства современных пианистов, поголовно бездарностей только подтверждает мою мысль что вельтеминьон способен достаточно точно передать интерпретацию на уровне чуть чуть(он единствоенно что не способен передать живую сущность музыки, индивидуальность исполнителя ) , тогда как бездарности ни чего ,кроме текста музыки( ее композиции) передать не могут.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 19:07   #18
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 82
Сообщений: 9,800
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Анатолий Маркович, в том то и проблема, что особенности (не временнЫе) прикосновения к клавишам (туше) должен был регулировать во время воспроизведения "оператор". Что конечно даже близко не позволяло в этой части воспроизвести особенности туше записанного пианиста.
На недостатки в туше , воспроизведенном на вельте-меньоне обратили внимание многие , в том чиисле Предлогофф, но ведь музыка течет во времени и туше встречается в ней не так уж часто, а оценка вельтеминьеновского воспроизведения остается неизменно устойчивой ( не зависящей от туше) : механистично, бездушно ,без выражения индивидуальности пианиста.

Цитата:
Я вижу два варианта
1. Вельте-миньон не способен передать такие материальные ньюансы и обеспечить дорожку.
2. Невербальная составляющае,хоть частично, но всё же присутствует в физических характеристиках, которые способен передать Вельте-миньон. Поэтому весьма упрощённо, но всё-таки возможно отличить одного от другого. Другой вопрос какую художественную ценность имеют такие отличия.
Анатолий Маркович, послушайте ещё раз, в свете поднятой пробелмы, Скрябина. На мой взгляд его гений смог пробить и Вельте-миньон.
Александр !Гений Скрябина присутствует не только в композиции , но и в ее интерпретации (включая фразировку , агогику , рубато и все виды динамики) , а она, то есть интерпретация ( я на этом настаиваю ) передается вельтеминьоном с достаточной точностью , кроме может быть только туше.Вельтеминьон же не передает живую сущность музыки.Именно то, за чем я охочусь в своих записях.Так в чем дело - в точности передачи чуть чуть ? Или в чем то другом?
Задумайтеь как можно более крепко над тем , что углубление ООС в усилителе объективно повышает точность в передаче через него музыкального Чуть Чуть , а живая сущность передаваемой через него музыки при этом исчезает.

Последний раз редактировалось AML+, 29.07.2009 в 19:09.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 19:12   #19
В.Л.
Пользователь
 
Регистрация: 25.04.2009
Возраст: 59
Сообщений: 273
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Для того чтобы убедиться в скудных возможностях копирования чьей либо манеры исполнения кем-либо, можно повторить следующий эксперимент.
Состав: музыкант №1, музыкант №2, жюри, сидящее спиной к обоим музакантам.
Цель эксперимента, музыкант №2 должен повторить извлечение любой одной (!) ноты извлечённой музыкантом №1 так, что бы сидящее спиной жюри не смогло обнаружить разницы.На моей памяти такого не случалось.
С уважением В.Л.
В.Л. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 19:52   #20
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 82
Сообщений: 9,800
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Привел обещанную запись на Вельте-миньоне "Песни без слов" Мендельсона ор.67,№4, только в исполнении не Бузони , а Корто по двум причинам :
1.В исполнении Корто применены все основные пианистические средства интерпретации (агогика,динамика и даже есть элементы туше.
2.Это исполнение Вы можете сравнить с исполнением Рахманинова на моем диске "Три пианиста".
А вот запись : http://shabad.ru/mp3/Trmck_03.mp3
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:08.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot