Планируется запись в студии.Нуждаюсь в советах.

[В.Л.]

Уважаемый skw!
Весьма признателен Вам за столь большой пост.Особенно признателен, за выстраивание полной цепочки от преобразование давления в электрический сигнал до преобразования сигнала в звуковое давление.До этого момента мне было привычней оперировать электрическими сигналами.А это не правильно.Более правильно от получения звуковой волны до выдачи звуковой волны.Еще раз спасибо.
После Вашего сообщения у меня возник вопрос.Получается, что если сигнал АЦП будет только храниться на компьютере (без каких либо преобразований с момента записи на жесткий диск до момента считывания с жесткого диска для прожига) то можно быть уверенным, что потери данных (музыкальности) не будет?
С уважением В.Л.

[skw]

Сообщение от В.Л.

Получается, что если сигнал АЦП будет только храниться на компьютере (без каких либо преобразований с момента записи на жесткий диск до момента считывания с жесткого диска для прожига) то можно быть уверенным, что потери данных (музыкальности) не будет?

Потери данных(искажений цифр оцифровки) не будет точно. Диск это на порядки более защищенная железяка. В отличии от CDDA внутри жесткого диска стерильно чисто, нет пыли, дорожки широкие, и производителем обеспечивается на порядки более высокая надежность сохранности данных чем на "пыльном" CDDA. Минус - это существующая возможность выхода его из строя с полной потерей сразу всех данных.

А вот потери музыкальности после хранения на неосвещенном HDD - это не ко мне. Я бегло процесс описал, может стало немного понятнее про цифру, форматы и источники потери музыки при оцифровке и как их уменьшить - теперь cами решайте или экспериментируйте. У меня своя аудиоцерковь, я ее Вам не навязываю..
То что цифра (кроме ее назначения с максимальной точностью записать виртуозно созданное и сотканное музыкантом давление и донести это до слушателя) еще и подсасывает некую эзотерическую составляющую и эта составляющая черствеет, протухает или наоборот облагораживается от лежки и длины пути(не в онлайне!) - это другое вероисповедание.
Но даже в этой церкви, например у AML его оцифровки пишутся храняться на жестком диске, прежде чем попасть на CDDA. Я не очень понимаю, что такое GOLD/сильвер, но, если это промышленно изготовленный диск(штампованный, а не запись на CD в рекодере), то путь цифры от оцифровки AML до получения этого диска с фабрики "бесконечный". При этом в народе говорят, что после этого на них музыка далеко не убитая. AML Тест CD, я так понимаю, "фабричный".

Если, сейчас начнутся обычные бесконечные жизненные "примеры" протухания и омертвления цифры (основанные обычно на "неграмотно" поставленных экспериментах), я оппонировать не буду... Если есть еще вопросы "по делу" - отвечу.

[В.Л.]

Уважаемый skw!
Из логики вашего поста следует, что если после конвертирования звуковой волны в цифровую форму, получившиеся данные не преобразовывать (скажем для передачи по СПИДИФу в комп), а хранить физически (на жестком диске) у места преобразования и после хранения преобразовывать в аналоговую форму, то потери данных будут меньше, чем если бы данные прошли по СПИДИФу до компа и вернулись обратно к месту конвертирования в аналог.Или я не прав?
Каков может быть вклад СПИДИФа на потерю, подмену и пр. цифровых данных при передаче туда-обратно?
С уважением В.Л.

[AML+]

Сообщение от skw

Но даже в этой церкви, например у AML его оцифровки пишутся храняться на жестком диске, прежде чем попасть на CDDA. Я не очень понимаю, что такое GOLD/сильвер, но, если это промышленно изготовленный диск(штампованный, а не запись на CD в рекодере), то путь цифры от оцифровки AML до получения этого диска с фабрики "бесконечный". При этом в народе говорят, что после этого на них музыка далеко не убитая. AML Тест CD, я так понимаю, "фабричный".

Опять Вы декларируете не разобравшись ! АМЛ Тест СД+
и Федор Шаляпин были записаны по технологии с использованием магнитофона У-матик .При этом записанная мной лента не преписывалась ни разу . Она была мной отвезена на завод КД в Екатеринбург, где в моем присутствии эта лента переписывалась непосредственно на матрицу.
При изготовлении современных дисков (старая технология на заводе уже давно не используется ) с харда Мастерлинка записывается СД-р мастер диск ( Голд или сильвер) , затем он передается на завод КД ,где переписывется на хаорд диск специализированного компьютера, с которого затем лазером нарезается матрица.Налицо удлинение пути на один компьютер с использованием перезаписи на хард диск.

[skw]

Сообщение от AML+

Опять Вы декларируете не разобравшись ! АМЛ Тест СД+и Федор Шаляпин были записаны по технологии с использованием магнитофона У-матик .При этом записанная мной лента не преписывалась ни разу . Она была мной отвезена на завод КД в Екатеринбург, где в моем присутствии эта лента переписывалась непосредственно на матрицу.

Хотя я обещал не вступать в "борьбу" с "темными силами" "знатоков" деградации цифры и ее обработки, последний раз... АМЛ Вы сами разберитесь, чем принципиально отличается У-матик от HDD с точки зрения количества копирований? Разница этих железяк (примитивно) только в конструкции носителя (в У-матике - лента, HDD - диск с магнитным слоем). Оба аппарата проэктировали далекие от эзотерики инженеры, и число преобразований и копирований при движенни цифры по внутренним функциональными блоками этих аппаратов при записи и затем при доставании оттуда данных далеко не составляет "единицу".

"В моем присутствии эта лента переписывалась непосредственно на матрицу" - расскажите поподробней (раз уж Вы присутсвовали) как эта лента "переписывалась на матрицу" Что то меня терзают смутные сомнения, что процесс "переписывания непосредственно на матрицу", совсем не "непосредственный", а состоит из хреновой горы промежуточных тех. процессов и преобразований - электрических, физических, химических, фото и т.п., разрабатывавшихся совсем не для музыки и исскуства и ничего не подозревающих о необходимости сохранения ими эзотерической составляющей. И как повлияло на музыкальность перемещение этой цифры в душном дипломате из СПб в Екатеринбург?

Сообщение от AML+

При изготовлении современных дисков (старая технология на заводе уже давно не используется ) с харда Мастерлинка записывается СД-р мастер диск ( Голд или сильвер) , затем он передается на завод КД ,где переписывется на хаорд диск специализированного компьютера, с которого затем лазером нарезается матрица.Налицо удлинение пути на один компьютер с использованием перезаписи на хард диск.

Вы бы уж дали точное определение своим терминам и определениям...

"специализированный" - это что? "освященный" аудиоцерковью? или спроектированный эзотерическим "инженером" и эзотерическим программистом озабоченным количеством внутренних копирований?

"копирования приводящие/не приводящее к деградации" - это какие виды копирования? Сколько количественно теряется музыки при каждом типе копирования цифры и на каждом конкретно этапе?
Раз уж Вы разобрались, опишите ДЕТАЛЬНО поэтапный процесс, сколько раз копируется цифра в Вашем Мастерлинке хотя бы до ее попадания на "специализированный" компьютер? Предупреждаю, как и в случае с "импульсами давления", я знаю и понимаю его в мельчайших подробностях - полная программа "мозгов" Мастерлинка у меня есть, а HDD и рекодер там не эзотерические и не специализированные, а "обычные". Демагогия не нужна - только четкие "схемы" на каждом мельчайшем этапе пути цифры от АЦП Мастерлинка до питов на СDDA и точное число копирований и преобразований.

ПИСИ Понимаю, что деградация при копировании и удлинении цифрового пути - это скорее всего просто ширма и часть маркетинга для идеологии "недопущения" бесплатного копирования Ваших ремастерингов из нета и уменьшения продаж. В чем то, я Вам сочувствую... Но не во всем. Во-первых 100% Вы сами являетесь обладателем программ, бесплатно скопированных из нета и их авторы не получили от Вас ни копейки. И не факт, что этот автор не пенсионер. Во-вторых эта ширма имеет побочный негативный эффект - люди услышав разницу между звучанием оригинального CD и штамповки, не утруждаются разобраться в причине, вникнув в процесс, а находят приятное и легкое чужое объяснение в потусторонние каналах не требующее напряжения собственных мозгов.

[skw]

Сообщение от В.Л.

Из логики вашего поста следует...Или я не прав?

Не очень "врубился" в вопрос (слишком длинное предложение), осмыслю - отвечу...

Сообщение от В.Л.

Каков может быть вклад СПИДИФа на потерю, подмену и пр. цифровых данных при передаче туда-обратно?

Это более сложный для понимания вопрос. Здесь нужно сначала понять моменты:
1) Влияние джиттера разбивается на два:
a) при записи и воспроизведении, даже не меняя цифру, джиттер проиводит к искажениям музыки из-за того, что даже точно такие же по значению давления как в студии появляются у слушателя в другие моменты времени чем были в студии. Это уже "обсосали".
b) при переносе цифры кроме a) он может исказить и саму цифру
с) если мы используем SPDIF только для переноса цифры (а не для прослушивания через него музыки и "тактируя" в той или иной степени ЦАП от SPDIF), то джиттер пункта a) нам вообще не интересен. Главное SPDIF перенесет некореженную цифру в новое место, и мы ее потом из этого места можем выдавать строго через 22.000 мксек. То, что он ее переносил час/день/год назад не строго через 22мксек, нам абсолютно по барабану. Через сколько мксек он ее переносил нас вообще не волнует, главное теперь через сколько мы ее(цифру) будем выдавать из нового места жительства в преобразователь цифра->давление при прослушивании.

2) Само понятие джиттера (отклоение времени между измерениями(цифрами) от номинального), это и есть отклонение реальных периодов измерений от среднего значения в нашем примере("дрожание" относительно 22.мксек). Но количественно в литературе не то!
В литературе, величина джитера - это "отклонение приведенное к биту". Т.е. в нашем примере например 22.001мксек от 22.000мксек джиттер составляет = 1наносекунду на измерение. А в литературе и спецификациях - эта отклонение не на все измерение (весь интервал от одного измерения до второго), а пересчитанное на один бит этого измерения - поэтому джиттер там в пикосекундах - что обычно и вызывает ощущение "невозможности" услышать такие маленькие отклонения. Просто есть непонимание того что же означает цифра джиттера приводимая в литературе.

3) На вероятность искажения цифры влияет не только сама величина отклонения, но и как оно отклоняется во времени. Например:
a) отклоняется "медленно" = 22.001, 22.002, 22.003, 22.002, 22.001, 22.000, 21.999, 21.998, 21.997, 21.998, 21.999, 22.000, 22.001 и т.д.
б) отклоняется "быстро" = 22.003, 21.997, 22.003, 21.997, 22.003, 21.997, и т.д.
В обоих примерах максимальное отклонение от номинала (22.000мксек) равно +-0,003. Но (в силу уже довольно сложных для понимания вещей), вероятность искажения цифры при "быстром" джиттере больше чем при медленном.
Я эти два пункта попозже попробую на пальцах объяснить более проще. Хотя, может это понимание и не особо нужно. При использовании качественных приемопередатчиков SPDIF, кабелей и разъемов и использовании SPDIF не для прослушивания, а для "перегонки" данных искажение цифры вряд ли произойдет. К тому же, это можно всегда проверить и проконтролировать и заменить барахлящий SPDIF, чем вдаваться в осмысление.
Или, если есть, еще лучше использовать гарантированные по неискажениям цифры интерфейсы - Ethernet, FireWare, быстрый USB... Если СПДИФ даже не намекнет и не чихнет нам если что-то поковеркает, то эти интерфейсы при любой малейшей ошибке скажут "Error read, write"/"Произошла ошибка".


Пока вот график того, что Вы спрашивали... Максимальная величина дрожания (отклонение интевалов от номинала) в зависимости от того как это дрожание происходит в SPDIF между передаваемыми битами измерений во времени.

Максимальный уровень джиттера до начала появления ошибок в данных называется допуском на джиттер (jitter tolerance) [из cпецификации на SPDIF] Одна единица джиттера UI на графике для формата 16/48000 соотвтетствует 163наносек. Если не вдавться во времнную форму джиттера, то из графика можно определить, что если джиттер меньше чем 16 наносекунд (независимо от его временной формы), то искажений цифры при ее копировании по SPDIF не будет.

Но ! Эти 16 наносекунд - когда мы используем кабель только для копирования !!
Если мы через SPDIF слушаем, то тут все существенно меньше, и зависит от тонкости ушей слушателя и его критериев "деградации" музыки.
Вот одно из них: "Максимальное количество джиттера, которое не дает слышимого эффекта, зависит от спектра джиттера. На низких частотах этот уровень составляет более 100 нс, с резкой отсечкой, начиная со 100 Гц к нижнему пределу около 1 нс на 500 Гц, далее падение с наклоном 6 дБ/октаву приблизительно к 10 пс на 24 кГц, для систем, где звуковой сигнал находится на 120 дБ выше порога слышимости". Не удивлюсь, если Просто Юрий по ощущениям деградации мужественности скрипки и появлению пьяности в голосе, заметит на порядок меньший джиттер.

[jara]

Сообщение от skw

ПИСИ Понимаю, что деградация при копировании - это скорее всего просто ширма и часть маркетинга для идеологии "недопущения" бесплатного копирования Ваших ремастерингов из нета и уменьшения продаж. В чем то, я Вам сочувствую... Но не во всем. Во-первых 100% Вы сами являетесь обладателем программ, бесплатно скопированных из нета и их авторы не получили от Вас ни копейки. И не факт, что этот автор не пенсионер. Во-вторых эта ширма имеет побочный негативный эффект - люди услышав разницу между звучанием оригинального CD и штамповки, не утруждаются разобраться в причине, вникнув в процесс, а находят приятное и легкое чужое объяснение в потусторонние каналах не требующее напряжения собственных мозгов.

Вы ,уважаемый skw, все правильно понимаете и толкуете ,без претензий ,за исключением одного маленького нюансика ,до которого никому нет дела.
Это касается живой естественности чувств ,которую цифра в музыке убивает сразу и безжалостно или гонит кудасти по-этапам ,добивая медленно ,со смаком садиста.
Что эта за такая естественность бытия и кому она нужна?
Быстрее всего эта игра красивых слов ,затертый до дыр маркетинговый ход тупоумия ,или звуковая фантазия для особо вздрагивающих натур.
А для таких ,как я ,лунатиков это непосредственное вИдение живой энергии посредством звуков музыки ,и что может быть великолепней такого зрелища.. Вам бы вот раз увидеть и умереть Вообщем --витоманьяки.
Я внутренне вообще не верю ,что цифра способна нетронуть ее, а вот Анатолий Маркович верит. Иначе давно бы писал одни мастер-бабины на каком нить Телеке М5.

ПиПиСи схемка-- звуки несут музыку, музыка несет чувства, чувства несут образы ,образы несут жизнь ,жизнь несет все -- энергию ,силу ,понимание
и вся эта цепочка уж очень критична к фальши

[Малиновский Александр]

Сообщение от jara

Я внутренне вообще не верю ,что цифра способна нетронуть ее, а вот Анатолий Маркович верит.

Может зря не верите.
В жизни присутствуют и аналоговые и дискретные сигналы. И в человеке заложена возможность воспринимать и те и другие. Более того, внутри человека есть место и аналоговым и дискретным сигналам (что естественно, т.к. человек часть природы). Поэтому дискретность цифрового способа обработки сигнала нельзя считать противоестественной в принципе.

[skw]

Сообщение от В.Л.

Из логики вашего поста следует, что если после конвертирования звуковой волны в цифровую форму, получившиеся данные не преобразовывать (скажем для передачи по СПИДИФу в комп), а хранить физически (на жестком диске) у места преобразования и после хранения преобразовывать в аналоговую форму, то потери данных будут меньше, чем если бы данные прошли по СПИДИФу до компа и вернулись обратно к месту конвертирования в аналог.Или я не прав?

Может не очень точно понял вопрос... Еще раз "от печки":
1/ Все что мы теряем "неточность измерений и несоответствие их по времени" - это происходит ДО выдачи АЦП готовой цифры.
- Неточности измерений рождаются и происходят везде от микрофона до выхода АЦП).
- Неточности по времени между измерениями происходят только "внутри" АЦП(включая неточность кварца и неточность самого АЦП).
2/ После того как мы получили цифру - все равно где ее хранить, в каком месте ее хранить, в какой форме ее хранить и с какой температурой - можем ее транспортировать хоть в Екатеринбург, главное не исковеркать ее "значение".
Сама цифра - это понятие нематериальное. Материальны только ее "форма представления", "носитель" и "метод сохранения на носителе" и "метод ее передачи".

Пример разных "форм представления" одного из наших измерений - например 5(пять):
5, V, "пять", five, "фюн", /////(пять палочек), 0x05(шестнадцатиричное обозначение), 101(двоичное обозначение), "точка-тире-точка-тире"(в азбуке морзе) и т.д. - все это разные представления одного и того же понятия - ПЯТЬ - того что мы намерили. От того как эта цифра представлена ничего не меняется в самом смысле цифры.

Пример разных носителей: бумажка, мозг, забор, диск, HDD, CDDA

Пример методов сохранения: ручка, краска, намагниченнось ленты

Пример методов передачи: телефон, телеграф, голосом, семафором, флажками, SPDIF.

Как бы мы ее(пятерку) не представляли, какими бы методами не сохраняли, сколько бы раз не преобразовывали, на какие бы угодно расстояния не передавали - если искажений/ошибок в конце нет, то пять придет к потребителю пятью.
Поэтому, в какой форме она выражена, на каком носителе храниться, преобразования и длина пути для цифры не важны (когда мы ее просто копируем) до тех пор пока они проходят корректно. С другой стороны любой, даже самый короткий путь искажающий цифру пять на четыре или три губителен.

Наверно, не надо бояться СПДИФ если Вы по нему только будете копировать. В "нормальных условиях" искажения цифры SPDIF не внесет. Но при плохом или плохо вставленном кабеле, подпорченности приемо-передатчика и т.п. могут происходить искажения цифры, и уверенным в том что их на 100% нет, можно только непосредственно сравнив цифры в передатчике и то что записалось в приемнике после передачи. Я полагаю, в хороших студиях проводят тестирование SPDIF, либо периодически, либо перед ответственными записями.

ПИСИ Вы правы, что присутсвие "незаглушенного" компа в студии не есть хорошо. Он является излучателем "сильных" акустических шумов, электромагнитных помех, и т.п. Его нужно заглушать и питать раздельно от оборудования аудиозаписи либо вытащить за пределы студии. Можете перед записью попробовать на максимуме уровня записи записать тишину студии и потом послушать.

[skw]

Сообщение от jara

Вы ,уважаемый skw, все правильно понимаете и толкуете ,без претензий ,за исключением одного маленького нюансика ,до которого никому нет дела.
Это касается живой естественности чувств , которую цифра в музыке убивает сразу и безжалостно или гонит кудасти по-этапам ,добивая медленно ,со смаком садиста.

Вы ,уважаемый jara, все правильно понимаете и толкуете, без претензий ,за исключением одного маленького нюансика - я нигде и не говорю, что цифра не убивает часть музыки и ее чувств. Я говорю на каких этапах она ее убивает и почему, а на каких уже не добивает, чтобы уважаемый В.Л. поменьше допустил этого убийства именно там где убийство происходит, а не искал убийство цифрой музыки на пути ее в Екатеринбург.
Тем более, что я описываю только свои знания вопроса и практические советы, и никому их не навязываю. Любой может В.Л. посоветовать эзотерический экран для меньшего рассеивания цифрой чувств, подсказать температуру и время хранения оцифровки... Никто же не против...