Спасем музыкальную культуру записями на диктофончики

[AML+]

Спасем музыкальную культуру записями на диктофончики! Примерно такую идею решил обнародовать Предлогофф на Classical Forum в теме
Студийные записи отжили своё - да здравствуют концертные !
Вот его первый мессадж:

На нашем форуме часто поднимается вопрос о дальнейшей судьбе грамзаписи, в частности, о судьбе студийных записей. Я высказал предположение, что эпоха студийных записей по многим причинам ушла в прошлое и что настала эпоха концертных записей, которые можно делать и быстрее, и дешевле, и "живостью" они отличаются не в пример студийным, т.к. не допускают тотального монтажа и т.п.
Я считаю, что ныне выгоднее и по многим причинам правильнее вернуться к практике живых концертных записей и существенно расширить её. Хватит пестовать артистов, которые не могут дать нормального концерта, чтобы чего-нибудь не забыть или не напутать ! ) Хватит также слушать "микрофонных див" - пусть выходят к публике и поют, как могут ) А если не могут петь в зале, то пусть и не поют.
Таким образом, делать концертные записи будет "дёшево и сердито": ни студии не нужны, ни какие-то спецусловия, важно лишь правильно расставить микрофоны в зале.
Я вижу, что Гергиев иногда записывает свои исполнения в КЗ Мариинки, очевидно, в те моменты, когда хочет дать действительно отрепетированное и выверенное исполнение.
И я думаю, что он прав и что за этим будущее, а студийные записи пускай исчезают, а вместе с ними и соответствующие фирмы - туда им и дорога.

[AML+]

Цитата: Анатолий Лихницкий от Июнь 20, 2009, 21:53:14
Уважаемый Предлогофф ! А Вам не кажется ,что Вы чуть чуть свалились с луны . Эпоха концертных записей началась еще при Федоре Шаляпине.

Цитата: Predlogoff от Июнь 20, 2009, 21:57:45
) Конечно, я их слушал и помню об этом !
Вопрос лишь в том, что считать "качеством": студийную прилизанность, сопровождаемую эмоциональной опустошённостью, или концертную шероховатость, сопровождаемую эмоциональным подъёмом.
Я думаю, что нынешний отказ от студии будет связан не только с дороговизной этого мероприятия, но и, что самое важное, с его ненужностью и даже вредностью.

Вредны студийные записи по многим причинам ,но главная их них монтаж.Я первый за отказ от монтажа, но музыканты от него ни когда не откажутся , так как не могут они играть без ошибок более 5 минут.Напомню ,Хейфец мог играть без ошибок не менее 2 х часов.

Для осуществления неискаженной концертной записи (при которой требуемые балансы на уровни слушателя записи обеспечиваются) микрофон(ы) следует размещать в так называемом « лучшем слушательском месте» .Например, в большом зале Петербургской филармонии это место находится в центре 4-го ряда на высоте 12 метров. Вы конечно мне возразите ,а как же все слушатели, они что слушают искаженное звучание?
Оказывается нет , потому что все требуемые балансы выстраиваются в голове слушателя за счет так называемого бинаурального восприятия живого звучания. Пока же звукорежиссеры не научилась через громкоговорители доносить до слушателей бинауральную информацию, они вынуждены выполнять не самое простое требование - выбирать для размещения микрофонов «лучшее слушательское место».
Делая 15 лет назад живые записи, я естественно выбирал ( экспериментально) «лучшее слушательское место» ,например в Большом зале филармонии и в Капелле и одновременно закладывал в саму запись бинауральную информацию.Чего другие не умет делать и ни когда самостоятельно не научатся.
Получившуюся таким образом запись (которую я называю бифонической) http://shabad.ru/mp3/shin_track1.mp3 , сделанную мной для фирмы Самсунг признал отличной даже самый мой лютый оппонент на Форуме "Классика" Аматоир.
Разработанная мной техника передачи бинауральной информации приведена (в обобщенной форме)в статье: http://www.aml.nm.ru/stereo.htm , но ни кто из отечественных студий этим материалом не воспользовался.
Хотя мог бы желающим продать свой консалтиг и даже кое какое оборудование , но наверное покупателя не дождусь! Амбиции!

[AML+]

Ответ #10 : Июнь 22, 2009, 18:46:10
Хочу для всех особо подчеркнуть, что концертная запись, то есть LIVE от студийной по существующим техническим нормативам мало чем отличается. Принципиалное отличие только в том, что в студийной записи музыканты должны неукоснительно подчиняться звукоинженерам и звукорежисерам студии, а в живой записи студия и ее персонал полность подчиняют свою работу любой прихоти музыкантов, то есть подстраиваются под них и их взаимомодействие с публикой ( включая кашель и аплодисменты)
При живой и студийной записи используется почти одинаковое оборудование и опять же монтаж.
В студийной записи это "лоскутный монтаж", а в живой записи делается фрагментарная ( по несколько секунд) замена фальшивых фрагментов живой фонограммы на записанные до этого аналогичные фрагменты во время репетиции . Даже не квалифицированный слушатель может отличить полноценную живую запись от студийной, но только по присутствию в первой реакции публики , а значит настроения и духа конкретной звукозаписи, а во второй мертвой тишины в паузах. Думаю ,что выбор вида записи это дело вкуса каждого. Например А. Тосканини ,Г. Гульд выступали за студийные записи и ласкутный монтаж, а Фуртвенглер отдавал предпочтение живым записям.
Другое дело, когда из за грубости , глупости , некомпетентности и амбиций звукорежиссера ,орущего на музыкантов по любому поводу студийные записи получаются лишенными вдохновения и красоты ,я бы сказал "мертвыми".
Или не владея микрофонной техникой и акустикой помещения звукотехники делают живые записи не потребными по тем или иным видам баланса. У живой и студийной записей, если не учитывать различие в стоимости аренды концертного зала с публикой и без нее, то цена по существу одинакова.
Цена записи зависит в основном от квалификации музыкантов . Хейфец записывался без дублей и монтажа и не прибегал к репетициям. Он просто гениально играл и его записывали в течение одной смены. Для записи современных музыкантов, для программы одного диска требуется 4 смены в студии ( 16 часов) и не менее 12 часов монтажа. Так, что лучше наверное заплатить хорошо Хейфецу ,чем араве студийных работников и музыкантов заплатить по немногу за истраченное время и аммортизацию оборудованияЯ, а в итоге выпустить безликое дерьмо, например 155- ю версию Симфонии №6 Чайковского ,скажем в исполнении Гергиева , кстати он ухитрился записать ее трижды на Филипсе. И это тогда когда есть гениальные интерпретации этой музыки Кусевицким, Менгельбергом, Фуртвенглером , Тосканини , Караяном и т.д. Я бы постеснялся на его месте это делать , а он нет. Ну а бедный начинающий меломан купит 6-ю с раскрученным Гергиевым и разочаруется навсегда в Чайковском и поэтому до Кусевицкого очередь не дойдет.
Вот где причина падения интереса рядовой публики к классической музыке и к ее записям. То есть причина прежде всего в фантастическом замусоривании мировой фонотеки бездарными исполнениями, музыкантами искуственно раскрученными( так же как памперсы).
Вдумайтесь! Сделано уже и продается 200 записей исполнения Реквиема Моцарта!

[AML+]

Цитата: Анатолий Лихницкий от Июнь 22, 2009, 18:46:10

бедный начинающий меломан купит 6-ю с раскрученным Гергиевым и разочаруется навсегда в Чайковском и поэтому до Кусевицкого очередь не дойдет.

Предлогофф

Я не понимаю, зачем надо так настойчиво говорить о Чайковском именно у Гергиева ?
Неужели у него нету других записей, чтобы послушать их и получить удовольствие ? )

Вообще-то, заводя этот поток, я имел в виду ещё и другой аспект - СТОИМОСТЬ.
Студийные записи делать очень дорого, а с концерта записывать - дёшево и сердито. Конечно, это тоже надо уметь делать, но знаете, ВСЁ надо уметь делать, чтобы это получалось хорошо )
Понятное дело, что концертные записи не получатся столь же совершенными, как студийные, где всё можно переписать, но зато в концертных записях мы видим артистов примерно такими, какие они есть. Я говорю "примерно", потому что фонограмма всё равно искажает реальность, как бы её ни делать, но тем не менее: многие репутации "микрофонных певцов" просто рухнули бы в одночасье. К примеру, никакой Я русски и никакая Бартоли были бы попросту невозможны в такой степени раскрученности.

[AML+]

Predlogoff от Июнь 22, 2009, 21:54:41

Я не понимаю, зачем надо так настойчиво говорить о Чайковском именно у Гергиева ?
Неужели у него нету других записей, чтобы послушать их и получить удовольствие ? )

ПРЕДЛОГОФФ ! Вопрос ставится иначе !Зачем Гергиев зная вместе с Вами об ожидаемом результате плодит бездарные записи! Даже Шаляпин уничтожил 30 % своих записей, а Гергиев выпускает аж три записи шестой симфонии и не краснеет!
Предлогофф

Вообще-то, заводя этот поток, я имел в виду ещё и другой аспект - СТОИМОСТЬ.
Студийные записи делать очень дорого, а с концерта записывать - дёшево и сердито. Конечно, это тоже надо уметь делать, но знаете, ВСЁ надо уметь делать, чтобы это получалось хорошо )
Понятное дело, что концертные записи не получатся столь же совершенными, как студийные, где всё можно переписать, но зато в концертных записях мы видим артистов примерно такими, какие они есть. Я говорю "примерно", потому что фонограмма всё равно искажает реальность, как бы её ни делать, но тем не менее: многие репутации "микрофонных певцов" просто рухнули бы в одночасье. К примеру, никакой Ярусски и никакая Бартоли были бы попросту невозможны в такой степени раскрученности.

Предлогофф ! Концертная запись, если соблюдать нормы качества записи не дешевле студийной, особенно если учесть , что грубые ошибки артистов даже в концертной записи не допустимы и их приходится исправлять. Я же об этом доходчиво написал!

[AML+]

Анатолий Лихницкий от Июнь 22, 2009, 22:11:44

Предлогофф ! Концертная запись, если соблюдать нормы качества записи не дешевле студийной, особенно если учесть , что грубые ошибки артистов даже в концертной записи не допустимы и их приходится исправлять. Я же об этом доходчиво написал!

Предлогофф

Я полагаю, что вы преувеличиваете сложности, т.к. не нужна ни аренда студии, ни специальные расходы на какие-то другие проблемы, ни специальные приглашения и т.п. А если кто-то делает настолько грубые ошибки, что их нельзя исправить, то такого исполнителя просто не надо приглашать, я о том как раз и говорю: не надо создавать дутые репутации.
Я не думаю, что нажать кнопку магнитофона на концерте, допустим, Софроницкого, Юдиной или Рихтера, стоило дороже, чем приглашать их в студию и возиться с их фонограммами и дублями.

[AML+]

Predlogoff от Июнь 22, 2009, 22:23:28

Я слышал только одну, поэтому не могу судить обо всех ) И вообще я не понимаю, причём тут Гергиев ? И причём тут 6-я симфония Чайковского ? Я ещё раз повторяю, что нельзя по одной записи, какой бы она ни была, судить обо всей деятельности дирижёра.
На вопрос, "зачем" он её выпускает, я ответить не могу ) Хочется, вот и выпускает.

Предлогофф !Ответ на вопрос на поверхности ! Гергиев это сделал цинично за бабло и ни о чем другом не подумал.Не подумал он об экологии музыкального искуства. Я ни когда не поверю ,что он хотя бы на миг представил , что дирижирует шестой лучше Кусевицкого или Фуртвенглера.
Мне лично не интересна деятельность Гергиева как дирижера, так как он циник до мозга костей. А циник дирижер для меня уже не дирижер. Бизнесменом же он может быть и даже успешным.

Анатолий Лихницкий от Июнь 22, 2009, 22:11:44

Предлогофф ! Концертная запись, если соблюдать нормы качества записи не дешевле студийной, особенно если учесть , что грубые ошибки артистов даже в концертной записи не допустимы и их приходится исправлять. Я же об этом доходчиво написал!

Предлогофф

Я полагаю, что вы преувеличиваете сложности, т.к. не нужна ни аренда студии, ни специальные расходы на какие-то другие проблемы, ни специальные приглашения и т.п. А если кто-то делает настолько грубые ошибки, что их нельзя исправить, то такого исполнителя просто не надо приглашать, я о том как раз и говорю: не надо создавать дутые репутации.
Я не думаю, что нажать кнопку магнитофона на концерте, допустим, Софроницкого, Юдиной или Рихтера, стоило дороже, чем приглашать их в студию и возиться с их фонограммами и дублями.

ПРедлогофф! Меня приглашали только для нажатия кнопки магнитофона Пуск в живом концерте за 1000 долларов. Но имеет ли смысл Вам объяснать за что , поскольку Вы этого не поймете.

[AML+]

Ответ #15 : Июнь 23, 2009, 12:07:10
Господа!Если среди Вас находятся почитатели Гергиева, то не сочтите мои высказывания как выпады лично против него . Гергиев это всего лишь пример того, как человек деятельный и предприимчивый , при условии оголтелой раскрутки по ТВ способнен разрушать экологию музыкальной культуры.
И помогают ему в этом те, кто называет его, в том числе и здесь на форуме, великим дирижером, сравнивают с Головановым и т.п.
А ведь с экрана телеканала Культура наряду с Гергиевым великими называли и Мравинского и Светланова ,и Темирканова и Спивакова и Федосеева.
А теперь представте себе как пока ни чего не ведающую молодежь, которую кто то пытается приобщить к музыке Чайковского, Бетховена, Брамса сводили на симфонический концерт одного из вышеназванных "великих" дирижеров.Результат один - в следующий раз молодые люди пойдут слушать только попсу.
У меня с детство есть такое наблюдение , что войти в душу не опытного слушателя музыка способна только открыв в нее дверь ключом , коим является действительно по гамбургскому счету великое исполнение.
Так в мою юношескую душу (мне было 16 лет) вошли:
Симфония №9 Бетховена ,через исполнение Вейнгартнера
Симфония №6 Бетховена , через исполнение Артуро Тосканини.
Концерт для скрипки с оркестром Бетховена через игру Шнейдерхана (скр)
Концерт №5 для ф-но с орк. Бетховена через исполнение Артура Шнабеля и Саржента.
Даже услышанный после Шнабеля этот концерт в исполнении Кемпфа и Фуртвенглера, я хорошо помню, меня разочаровал.
А ведь перечисленные мной истинно великие исполнения вычеркнуты из жизни меломанов или заменены или заслонены ныне живущими посредственностями, самопровозглашенными великими и захватившими индустрию звукозаписи. Ведь умершие великие музыканты не проявляют ни какой активности, то есть не могут за себя постоять.
Ну как начинающий меломан обнаружит исполнение 6-ой симфонии Чайковского скажем Кусевицким , если он числится в списке среди 160 имен дирижеров по большей части посредственных, которые записали Симфонию №6 . Кто донесет до начинающего меломана информацию о том, что эту симфонию сначала надо послушать с Кусевицким или Фуртвенглером или молодым Караяном и только потом с кем то другим.
Вы сетуете на то, что ряды меломанов редеют , а индустрия звукозаписи загибается и придумываете самые разные причины этого,вроде дороговизны процесса студийной записи, на самом деле действительно губительным для распространения классической музыки является господство в индустрии звукозаписи музыкальных бездарностей.

[AML+]

Анатолий Лихницкий от Июнь 23, 2009, 16:26:12

С моей точки зрения универсальных дирижеров не существует (кроме пожалуй Тосканини и Голованова).
А если существуют еще , то приведите примеры.

А Светланов ? А Кондрашин ? А Гергиев ? А Фуртвенглер ?
Нет, ну вы опять ударились в крайность.
Кроме того, поток-то не об этом ))))
Заводя этот поток, я хотел сказать, что в нынешних условиях надо "ловить" эстрадное вдохновение и эстрадные удачи больших музыкантов, и что именно ЭТИ записи в перспективе могут иметь какую-то ценность, тем более, что сделать их гораздо проще по многим, в т.ч. и по матеральным причинам.
Кстати, если уж говорить опять о Гергиеве, то я обратил внимание, что в КЗ Мариинки он начал записывать свои концертные исполнения тех оперных и симфонических произведений, которые он считает готовыми и достаточно обыгранными для фиксации фонограммой. Т.е. он специально готовится к таким фиксациям.
С вашим мнением о его исполнительстве я совершенно не согласен, как впрочем, и с вашими высказываниями о Рихтере, Гилельсе и других гигантах, давно уже вошедших в историю музыки.
Я даже могу сформулировать, чем именно они вам "не угодили", просто мне сейчас некогда )

[AML+]

Анатолий Лихницкий от Июнь 20, 2009, 21:53:14

Публику с диктофончиками я всерьез не рассматриваю как звукописателей.

Yuriy

"Публика с диктофончиками" не претендует на высокое звание "звукописателей". Эта публика сделала возможным не потерять то, что потерять было бы позором для просвещенного века. Кто-то из присутствующих здесь познакомился с некоторыми неофициальными записями Рихтера, которые я выкладывал в соответствующем потоке. Что в этом плохого? Запись из Касселя сделал, разумеется, не я, мне ее передали даром, как и некоторым другим участникам рихтеровского форума на Yahoo. Записи, которые есть у меня, я дарю, и никак иначе (ну вот, похвалил себя ). Археологи выкапывают разбитые амфоры и очень радуются этому (сам дважды участвовал в экспедициях, т.к. в детстве мечтал стать археологом). А почитатели того или иного музыканта "с колен" записывали их концерты. Я лично вижу в их действиях трудолюбие и энтузиазм сродни тому, который у археологов. Не буду говорить о других музыкантах - меня интересовал и интересует прежде всего Рихтер. В те старые времена у нас его записывали преступно мало. Ну и что, что у меня было порядка 70 его пластинок? Это капля в море в сравнении с его репертуаром. Я знал о существовании практически недоступных (для меня) его записях на EMI, DG. Достать их не было никакой возможности. Поэтому записывал на магнитофон радиопередачи. Я понимаю, что качество там никакое, но манеру рихтеровского исполнения не скроешь. Глупо было бы утверждать, что мне абсолютно все равно, какого качества запись. Но благодаря и сравнительно хорошим, и так себе записям приходило понимание музыки и уникальности ее прочтения Рихтером. В апреле 85-го сам записал его киевский концерт. Никакого понятия об авторских правах у меня тогда не было. Никто за мной не следил, не делал замечаний. Если следовать букве закона, то я что-то нарушил. Если оценивать мой поступок как имеющий целью сохранение замечательного концерта, то... Впрочем, пусть судят другие. В свое оправдание скажу, что не сижу на записях, как собака на сене. И еще замечу, что не помню случая, чтобы кто-нибудь из людей понимающих, составил превратное впечатление об исполнении только потому, что качество плохое или микрофон не там стоит/висит. Правда, слышал "суждения" снобов, некоторых своих знакомых, но не надо их воспринимать всерьез. Посмотрите, если будет охота, на рихтеровскую дискографию, составленную Атешем Таниным. В каком отношении там официальные записи и РТ (privately taped)? Какое это счастье, что они были, эти, "с диктофончиками", ни на что не претендующие и сберегшие бесценные шедевры! Еще раз замечу, что никто из них не делал на этом бизнес, разве что одно общество почитателей, которое распалось еще до того, как я начал серьезно заниматься добыванием записей. Но в моих словах нет упрека тому обществу. Возможно, они их тоже где-то покупали.
Итак, есть результат, причем внушительный. Думаю, что в данном случае это совсем не похоже на "цель оправдывает средства".