Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Аудиоархеология Аббаса
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 28.08.2010, 21:31   #1
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 48
Сообщений: 5,028
По умолчанию Демпфирование основного резонанса звукоснимателя

Цитата:
Astach:Начинаю новую тему в ветке Аббаса, без его разрешения, т.к. не нашел подходящей открытой темы.
Попрошу сразу извинение, т.к. могу некоторые вещи назвать не правильно, да пусть меня тогда поправят.
Давно витала у меня идея "задемпфировать" тонарм. На данный момент у меня Dual 701, точнее то, что от него осталось после доработок (выкинул всю автоматике и всю "дрянь", что мешала работать тонарму, даже без антискатинга было лучше). Уже более полугода прошло как я перевел тонарм на пружинку. И вот решился осуществить "жидкостное" демпфирование. Спаял их тонкого текстолита ванночку, сделал из жести хомут на тонарм (все это конечно можно сфотографировать, но т.к. уже поздно, а в темноте со вспышкой фиг что разберешь, то, если будут желающие увидеть, могу завтра выложить). Хомут крепится болтом, одновременно он же и погружен в ванночку с глицерином, а на конце его гайка. Изначально думал, что регулировку буду осуществлять передвигаю хомут вдоль оси тонарма, тем самым изменяя приложенную силу, либо шайбочками на гайку, но в результате - как-то все получилось интуитивно (вот уж где эзотерика) и я практически сразу услышал то, чего не ожидал. Более точно подстраивать я решил при помощи вращения хомута вокруг оси тонарма, тем самым изменяя угол погружения болта с гайкой в глицерин, а соответственно и "плечо" силы воздействия (демпфирования).
Результат оказался очень интересным. Но самое сложное - это выбрать правильное положение. Как и писал выше - интуитивно у меня получилось со второго раза. Последующие эксперименты с "вращением" дали худший результат.
Испытывать решил на фортепиано, выбрал 2-й концерт Рахманинова, за фоно - автор. Субъективный результат таков - убрался весь мусор из звука. Если раньше были призвуки или "послезвучья" паразитные, которые очень раздражали, то их стало намного меньше. Ну а раз нет послезвучия - то и в самом потоке непрерывной музыки звук более чистый. При скажем "передемпфировании" исчезали и нужные звуки. После установки телефункеновского динамика, я думал что у него есть небольшой горб на середине, но оказалось - что это скорее всего была проблема тонарма, после демпфирования - эта среднечастотная выпуклость - почти исчезла.
Сейчас до сих пор играет Глен Гульд и исполняет 10-ю сонату Моцарта. Звучанием мне все больше и больше нравится.
Цитата:
Евгений Комиссаров:
Для 3009 есть специальная "приблуда" фирменная - представляет из себя ванночку, в которую наливается силикон и три "весла" разной площади, нужное выбирается в зависимости от гибкости головки.

У меня получилось, что нужно взять самое маленькое "весло" и еще разбавить силикон.
При передемпфировании звук становится "медленным". Хорошо слышно на роке.

Очень хорошо настраивать на записях фортепиано.

Вообще конструкция подшипника СМЕ - нож это типичная "громыхалка" и эту погремушку, конечно полезно "придерживать" на своем месте от поперечных и вертикальных перемещений.
Цитата:
Astach:Евгений, ну "весла" в вашем случае - это грубая настройка, более точна подбирается вязкостью жидкости?
По поводу фортепиано - то действительно, у меня такие же были "явления" при передемпфировании. У меня еще и по ходу "звинела" трубка тонарма, а демпфирование как раз этот "звон" на средних частотах (2000-3000Гц) убирало, но не полностью. При передепфировании - звук тсановился как бы затянутым, но этот звон вообще изчезал.
Цитата:
Евгений Комиссаров:
Все верно. Только я думаю, что это не трубка звенит, а подшипник. Трубка только усиливает, как резонатор.

Хотя в некотором количестве этот звон оживляет запись.
Это сродни тому, что клэмп убирает некоторое количество мусора, придает основательности, но этот мусор - он иногда воспринимается положительно, без него "скучнеет".Есть некоторые отличия.
Груз, несомненно, демпфирует "быстрые" перемещения своей массой, но при этом добавляет инерционности "медленным" перемещениям.

Вязкое демпфирование тоже в основном сглаживает "быстрые" перемещения, но при этом не добавляет инерционности. Поэтому оно более эффективно и предсказуемо.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2010, 21:33   #2
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 48
Сообщений: 5,028
По умолчанию Ответ: Демпфирование основного резонанса звукоснимателя

Цитата:
Цитата:
Цитата:
вадим*** писал(а):
[
Ну я получил именно то, что хотел.Ушли небольшие паразитные резонансы,и добавилась основательность звучания.Значит это и есть демпфирование.А какое оно(вязкое и т.д) мне по барабану....
Евгений Комиссаров:
В твоем случае я предполагаю другой процесс, связанный с балансом нагрузки вертикального подшипника.
Без груза на "хвосте" он просто не может не хрустеть, в нем очень большое трение и слишком малый диаметр для поддержания масляной пленки.

Оригинал (Градо) неспроста уравновешен.
Цитата:
sber писал(а):
Это один из недостатков "чистых" пружинных тонармов. Как всегда нужен компромис - противовес-пружина. Не случайно именно такое решение применяеться во многих динамических тонармах.
Цитата:
Евгений Комиссаров:Два примера - Пикеринг 190 и Грэй 103. Оба пружинные вестигальные.

Пикеринг уравновешен грузом так, чтобы на ось подшипника действовали только вертикальная нагрузка.

А Грэй не уравновешен, но у него и размер подшипников такой, что для них эта нагрузка совсем незаметна. Хотя все равно изнашиваются.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2010, 21:35   #3
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 48
Сообщений: 5,028
По умолчанию Ответ: Демпфирование основного резонанса звукоснимателя

Цитата:
Франц:
ЕМТ делала просто массивный шелл потом легчайшая трубка из хитрого сплава ,на другом концем груз из бронзы ,прикрепленный к трубке через антирезонансый полимер ,давление делается короткой металической хитрой формы пластиной,подшипники высочайшего качества которое могла обеспечить немецкая промышленность,в общем просто и надежно и никакого демпфирования не нужно,хотя находятся отдельные товарищи которые пытаются оспорить мастерство и знание инженеров ЕМТ-ТОРЕНС убирают бронзовый сложной конструкции противовес и ставят пружину от китайской раскладушки за три копейки
Основной принцип тонармов ЕМТ это динамический и статический баланс,также делали Эмпайр,
Ортофон,ФР,Микросейки и тд
Цитата:
Franz писал(а):
Да забыл для прослушивания моноголовок ставился еще один груз - крепился сбоку Хотел бы услышать мнение от знатоков науки ,настоящих знатоков резонансов и демпфирований
зачем?

Цитата:
Евгений КОмиссаров:
Это горизонтальный баланс тонарма. Он должен быть на всех "кривый" тонармах.
Функция та же самая, что и у бокового груза на СМЕ 3009-3012.
Называется "Lateral balance".

Видимо, моно голова просто тяжелее, и это становится важным.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: emt 929.jpg
Просмотров: 697
Размер:	89.0 Кб
ID:	1866  
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2010, 21:36   #4
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 48
Сообщений: 5,028
По умолчанию Ответ: Демпфирование основного резонанса звукоснимателя

Цитата:
Franz писал(а):
Почему сбоку и только моно, а не сзади если бы просто нужно было утяжелить?

Цитата:
Евгений Комиссаров:
В общем, принцип следующий - центр масс подвижной части тонарма должен находиться в точке пересечения осей подшипников - вертикальной и горизонтальной. Тогда выполняется условие динамической балансировки.

И грузы предназначены для этого. Другой вопрос - как все это настроить

Поскольку голова смещена не только вперед, но и в бок (трубка гнутая), при установке тяжелой головы центр масс смещается не только вперед, но и в сторону, к пластинке. И нужен боковой груз, т.к. добавление заднего груза не сможет вернуть центр масс на место, он окажется сбоку.

Вечером, если интересно, покажу на модели, как это получается.

Цитата:
Франц:
Штука еще в том что старые моно ЕМТ-ОРТОФОН считывают только горизонтальные движения ,а головки переделанные из стереоголовок снимают еще и вертикальные ,может из-зы этого они сделали так в любом случае для моно нужен латеральный балансир,если головка старая
Я вот так начал издалека и вспомнил балансир на Градо деревянном тонарме
Что будет происходить с музыкой когда моно тонарм со старой головкой которая снимает только горизонтально а на тонарме нет латерального баланса? Например на Ортофонах его нет
Цитата:
Евгений Комиссаров:
Динамически сбалансированный тонарм находится как бы в невесомости.
Вы наверняка видели, как в невесомости ведет себя, скажем, гантель, если ее толкнуть. Она начинает вращаться вокруг своего центра тяжести.

То же самое происходит с тонармом, только он у нас закреплен в одной точке. Значит, точка крепления должна совпадать с центром тяжести, только в этом случае вращение будет свободным и не будет создавать внутренних напряжений и посторонних нагрузок на подшипники и иглу.
Цитата:
Цитата:
Franz писал(а):

Я вот так начал издалека и вспомнил балансир на Градо деревянном тонарме
Что будет происходить с музыкой когда моно тонарм со старой головкой которая снимает только горизонтально а на тонарме нет латерального баланса? Например на Ортофонах его нет

Евшений Комиссаров:
Представьте себе рычаг. На одной стороне его головка, центр тяжести где-то в середине, а второй конец уперт в подшипник.

При воздействии на головку рычаг пытается вращаться вокруг центра тяжести, а подщипник ему не дает вращаться, упирается.

Задний балансир - вертикальные перемещения, боковой - горизонтальные.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2010, 21:39   #5
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 48
Сообщений: 5,028
По умолчанию Ответ: Демпфирование основного резонанса звукоснимателя

Цитата:
Евгений:
Опять я к шапошному разбору... Да и то опоздал, похоже. Все уже поговорили, сошлись и разошлись. А тут, все на чердачке да на чердачке.
Я, вроде бы, понял из диспута, как демпфировать основной резонанс звукоснимателя. А зачем его демпфировать? Не понял... Франц писал, что демпфирование не полезно для музыки - да, не то слово! Тогда уж, по логике разговора получается, что и элементы нужно паять только на печатной плате, а ножки у них при этом пообрезать покороче... А лучше, как учили (помню же еще, ё-моё!) на станции юных техников, натянуть на них кембрик. Тогда-то уж точно - по науке все получится...
Я полагал, по простоте душевной, что резонанс звукоснимателя - величайшее достоинство этой конструкции. И чем длиннее звукосниматель, тем больший диапазон резонансных взаимодействий он представляет дяде, который его пользует в своей системе. Иначе, почему его (звукосниматель, а не дядю, понятно) с самого начала не делать без резонанса вообще, чё мучится-то, демпфировать? Песком засыпать и в ус не дуть!..
А если у нас, думал я, ор начинается уже на стадии звукоснимателя, то, может, что-то не так мы там приготовили? Соли не добавили, перца... Деревяшку не ту подставили под тонарм, шел у соседа не оттуда вынули - да мало ли...
Жванецкий, помниться, говорил, что бороться нужно с сыростью, а не с плесенью.Или я опять ошибся дверью?..
Цитата:
Цитата:
аббас писал(а):
Евгений,мы наверное говорим о разных вещах.
Старые звукосниматели имеют чудовищные физические резонансы конструкции.Только надо уточнить что такое резонансы звукоснимателя.
Резонансы звукоснимателя это:...
Евгений:
Аббас, как всегда, точно, аккуратно и доходчиво все сформулировано. Ломаю голову, как все это сохранять в режиме легкой доступности. Словарь, что ли какой-то придумать на сайте?...
Что же до наших баранов, то мы, действительно, говорим как-то мимо друг друга. Я не спорю, паразитные резонансы, на самом деле, существуют и проявляются куда как чаще, чем нам бы хотелось. И у проявлений этих имеются вполне разумные и, в общем-то, известные причины. Я говорю о том, что, когда мы начинаем бороться с резонансами накручиванием ниточки на тонарм или подкладыванием пробки под что-то там (ничего личного, упоси...), - мы боремся со всеми, а не только с паразитными резонансами. Это не метод. Это гроб для звука.
Методом является, по-моему, сбалансированный подход к построению системы на уровне тонарма так, чтобы эти, неугодные нашему слуху, резонансы не появлялись вовсе.
Когда у Вас "звенит" ёмкость в тракте (извините за вольный выбор глагола), Вам же не приходит в голову обматывать ее изолентой, положим, или трансформатор заливать битумом, например, по схожей причине?.. Вы подбираетесь под нужный Вам звук, юстируя, перебирая комбинации. Но Вы работаете с причинами, а не со следствиями.
А демпфирование звукоснимателя - это борьба с плесенью, которая, по определению, на мой взгляд, не способствует избавлению от сырости. Придется, боюсь, под каждую пластинку подбирать количество витков шерстяной ниточки...
Иначе, выйдет, как на картинке...
Цитата:
Анатолий Лихницкий:
Евгений ! Мне кажется вы путаете основной резонанс звукосниматепя с гантельным. Основной резонанс ослабляется вязким или динамическим вязким демпфированием, гантельный полностью устраняется пружинкой и ни какой шерсти или песка применять не нужно.Все это подробно рассмотрено в моих статьях.Демпфирование основного резонанса это неотемлимая часть грамотно сконструированного звукоснимателя ,а вовсе не лекарство от чего либо. Поэтому еще раз почитайте мои статьи про демпфирование основного резонанса звкоснимателя..
Цитата:
Franz писал(а):
А как быть с основным резонансом,если его нельзя зафиксировать УХОМ ?
Перестать слушать музыку , так как Вы явно глухи, если не слышите коэффициент детонации больше 0,5 % .Если на чисто физическом уровне добротность основного резонанса больше 3 Ваш слух должна замучить слышимая детонация. Проявился этот резонанс после изобретения стереозвуккоснимателей с наклонным под углом 20 градусом контилевером. Только тогда почему то не подумали о гашении колебаний тонарма при его раскачивании кораблениями пластинки.
Физика этого явления объяснена в моих стаьтьях о демпфировании основного резонанса звкосниматела. Кстати элеентарная физика и простейшая геометрия.


Последний раз редактировалось abbasz, 28.08.2010 в 21:42.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:29.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot